хм... хотите сказать, что это была христианская война? за Христа?

В Библии есть такое понятие, как "добрый воин Христов"... Знаете, что под этим подразумевается?

чтобы легче было понять, о чем речь, приведу параллельный перевод Кузнецовой:

3 Хотя мы и живем в этом мире, но воюем не так, как в этом мире принято.
4 В нашей битве мы сражаемся не обычным оружием, а оружием Божественной мощи - оно сокрушает твердыни.
5 Мы сокрушаем хитросплетения ума и высокомерие, восстающие против познания Бога, и берем в плен всякие помышления, покоряя их Христу.
(2Кор.10:3-5)

Христианская война - духовная, это распространение слова Божия, вести о Христе.

Все плотские войны - нехристианские.

Итак,

Лично мое мнение - христианин по возможности вообще должен избегать всего, что связано с насилием. Но, надо отметить, что принципиально возможность быть военным и участвовать в боевых действиях Евангелие не запрещает. (Хотя некоторая часть моих братьев-баптистов и все братья-меннониты вообще принципиально отказываются держать оружие и принимать присягу кому бы то ни было, кроме Господа Христа).

В Евангелии есть момент, когда к Иоанну Крестителю (по гречески, на языке Евангелия, "Креститель" звучит как "Баптист"), проповедующему покаяние Израилю приходят представители отвратительных с иудейской точки зрения профессий - мытари и воины (подразумевалось, что это были воины римской, оккупационной, армии, потому что в оккупированном Израиле никаких других воинов быть не могло, а к своим оккупантам иудеи относились очень плохо, как любой другой народ - к своим оккупантам).

Звучит такой диалог:

12 Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать?
13 Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам.
14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.
(Лук.3:12-14)

Т. е. мы видим, что Иоанн, заставлявший йудеев каяться в покаяние и затем вести достойную жизнь, отнюдь не запрещает им дальше пребывать в своих мерзких профессиях. Он не говорит ни мытарям (а для иудея это было омерзительно) ни солдатам вражеской оккупационной армии оставить свою профессию. Уйти из оккупантов.

Смысл его слов сводится к тому, чтобы они оставались там, где покаялись. Но после покаяния вели себя по христиански. Причем неважно, справедливая ли это война или нет. По моему личному мнению, справедливых плотских войн не бывает в принципе.

Если мы интерполируем это на современную армию, то смысл в том, что христианин на войне должен оставаться христианином - честно исполнять свой воинский долг и вести себя по-христиански. То есть, возвращаясь к Вашему примеру, если русский солдат, воевал в ВОВ и при этом мародерствовал, грабил, насиловал и т. п. - он безусловно делал небогоугодное дело. С другой стороны, добровольно идти служить в фашистскую оккупационную армию - это конечно перебор.

перед Богом вообще все понесут ответственность. Но насчет обязанности христианина взять оружия для защиты Родины - давайте возьмем пример из Евангелия.

Незадолго до крестной смерти Спаситель предупреждает своих учеников о том, что Иерусалим будет разрушен, святое место (Иерусалимский Храм) будет разрушен. (Предсказание в точности исполнилось в 70-ом году, т. е. через 40 лет после смерти и воскресения Господа). Он говорит ученикам, чтобы они не участвовали в сопротивлении, а бежали в горы:

15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, -
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
(Матф.24:15,16)

Так все и случилось. было восстание иудеев против римлян. Была трехлетняя осада Иерусалима, когда матери от голода ели своих детей. А когда римляне ворвались в святыню - Иерусалимский Храм, то там было крови по колено - потому что иудеи разделились на группы и устроили в святыне междусобную резню.

Но христиане, Иерусалимская церковь, в этом не участвовала, поскольку повинуясь указанию Учителя, спаслась в горах. Позднее, правда, спустя десятилетия, Иерусалимская община впала в ересь евионтства и в конце концов совсем исчезла совсем, но это уже другой разговор...

..так что насчет непременной защиты Отечества, то тут надо понимать, что для христианина Отечество - это Цартсво Христово. Христиане, - граждане Царства Христова. И защищают его с помощью слова Божия. А защита всяких разных земных царств, россий-америк-китаев-осетий-грузий - это дело десятое.

Политику не хаваем.
Я людей на своих-чужих делю по вере во Христа, а не по интересам земных политиков. Для меня братья - христиане, а не русские, грузины или осетины. Национальность не имеет значения.

я этого не говорил. Пример, приведенный с Иерусалимской общиной, - это частный случай с конкретно взятой общиной в конкретной ситуации (мятеж еврейских националистов против римлян, закончившийся разрушением Иерусалима вместе с его Храмом). Это прецедент, не закрепленный в Евангелии общим правилом. Я его приводил к тому, что каждый христианин сам должен решать, как поступить: участвовать в войне или нет. Смысл был в том, что пытаться подогревать национал-потреотизм, манипулируя христианской верой, как это делают некоторые люди, нельзя. Нельзя веру использовать в политических игрищах. И я Антонию может и наговорил лишнего про православие (уже стер), потому что резко отрицательно отношусь к рассуждениям такого рода.

почему не существует? Существует. И отношение к государству определено четко:

отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
(Лук.20:25)

более подробно этот же принцип звучит так:

13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
(1Пет.2:13-17)

так что если будет объявлена всеобщая мобилизация, а христианин не будет принципиальным (по своему пониманию Евангелия) пацифистом и у него не будет уважительных причин, вроде инвалидности, то его долг, как христианина, пойти на мобилизационный пункт - отдавать кесарю кесарево.

Но пытаться на этом обосновать, что христианин прямо должен прямо-таки рваться на любую войну, которую по телевизору назвали "справедливой" - чушь.

Да, для христианина Отечество - Царство Христово. Как сопоставить это с принадлежностью к земному государству? Надо еще вспомнить слова Спасителя "Царство Мое не от мира сего"(Иоан.18:36)

Иисусу много раз предлагали стать земным царем. Иудеи (огромная толпа, накормленная 5 хлебами) даже хотели Его насильно им сделать... Не вышло. Иисус отказался, Его Царство не от мира сего.

Я сегодня в одной статье прочел такой пример. Загадка: как из шести спичек сложить 4 треугольника?

Большинство людей, пытаясь отгадать, складывают начинают мысленно складывать спички на плоскости. Но не получится. Для того, чтобы сложить их, надо "оторваться от плоского мышления", поставить спички пирамидкой. И все получится.

Вот так и соотношение царства земного и Небесного Царства. Одно - горизонтальное, другое - вертикальное.

А когда начинают манипулировать верой, чтобы подогреть национальные или политические распри, то как раз и пытаются оба царства "выкладывать на плоскости".

И Вы, рассуждая, тоже сейчас все это сопоставляли тоже в "плоском варианте".

Кстати, еще один пример "плоскостного" мышления у христиан - это "евангелие процеветания", о котором мы тут недавно дискутировали
http://sektantov.net/forum/110-591-1

там основная идея такая, что Бог дескать, желая благословения христианам, непременно (обязан!) сделает их процветающими в плотском смысле - богатыми и здоровыми....

то есть блага духовные как раз пытаются подвенить плотскими ценностями...
Это тоже случай, когда плотское и духовное меряют в одной "плоскости"

Добавлено (12.08.2009, 00:03)
---------------------------------------------

Речь вообще вначале не шла про мародерства и грабеж мирных жителей. Здесь имелась в виду защита при нападении. Надеюсь, что люди все же прекрасно понимают и так, кто на кого напал. И политика в данном контексте - это объективная реальность. На одно государство, хоть и не признанное тогда, напали, оно вынужденно было защищаться. А Россия вмешалась, так как там были наши миротворцы, которые подверглись нападению, и самое главное, наши граждане. То есть, если следовать вышеприведенной логике, Россия должна была бросить в беде своих граждан и спокойно на это смотреть, и все христиане дружно также должны были бы пройти мимо возле такого беззакония. Но тогда это было бы равнодушие, чреватое большим количеством человеческих жертв. Собственно, по этой причине Церковь и благословляла всегда солдат идти на войну против врагов. Но здесь есть конечно загвоздка, одно дело воевать против внешних агрессоров, но что если армию посылают выполнять какие-либо операции в чужой стране? Для меня это скорее неприемлемо, но аргументы будут как с одной, так и сдругой стороны, и трудно сказать, что верно.
А так получается впадение в крайности. В Древней Греции, наверно в Афинах, людей, которые были равнодушны к политике, насколько я помню, выдворяли из страны, или как-то наказывали. Это объяснялось тем, что не участвующий активно в политике человек, равнодушен к судьбе своего Отечества. И поэтому я предпочитаю не делать таких выводов.

Что касается манипулирования верой - это явный грех. Бог судья тем людям, которые специально спекулируют верующими. Однако и здесь есть свои "зерна". Если поругают святыню или есть весомая причина наводить порядок, то не вижу плохого в том, чтобы призывать верующих активно сопротивляться действиям, которые оскорбляют их религиозные чувства или создают опасность для их душ. Была выставка "Осторожно религия", где были каррикатуры на христианские святыни, и те христиане, которые сопротивлялись этому, были абсолютно правы. Также они были бы правы, если бы призвали своих собратьев сопротивляться этому злу. Но конечно на этом могут сыграть политические силы, но Бог им судья, у них свое дело, а у искренне верующих свое.

А вот насчет национализма не все так просто. Вообще, в начале темы не было никакого намека на национализм. Речь шла о защите пострадавших в конфликте. Но раз уж затронули эту тему, я выскажусь. Не помню научного определения национализма, но я это явление понимаю как любовь к своей культуре, своей нации, своей исторической Родине, своему языку. Для христианина главное - это Сам Христос и Его учение, а также Его Царство. Но все равно человек будет представителем какой-либо нации, или хотя-бы племени. Это исторически сложившиеся условия. У каждой нации своя культура, свой менталитет. Проблемы для спасения у человека не будет, если его национальные обычаи не противоречат христианским заповедям. Потому как "все позволено, но не все полезно". И тогда получается так: в мире десятки стран, еще больше наций, христиан среди них огромное количество, и христиане-французы не объединятся в одно государство с христианами-итальянцами. Это совершенно невозможно и не нужно. И в этих условиях каждая нация и государство живет само по себе (если не брать во внимание глобализм). Если будет война, граждане будут воевать. Приведенные выше цитаты это подкрепляют. И поэтому нет ничего плохого в национализме как любви к своей нации, и нет смысла в том, что люди христиане не будут брать оружие в руки для защиты своей страны, предпочитая войне за свою Родину непротивление злу. В таком случае их страну быстро захватят, родных и их самих заставят работать на себя, и оккупанты будут творить опять же беззаконие. Не думаю, что это угодно Богу. Даже попущение такой оккупации не просто так происходит, а по грехам людей. Но при оккупации, конечно, уже будут свои корректировки в действиях, как было в отрывке об Иоанне Крестителе.
Но в разговоре о национализме я не имею в виду нацизм и шовинизм, это уже крайности.

Очень надеюсь, что форумчанам понятна моя точка зрения. Споры будут бессмысленны, я узнал мнение других, и каждый наверняка останется при своем.

Добавлено (12.08.2009, 13:40)
---------------------------------------------

отличается. Христа распяли не в Сталинграде. Сталинград не фигурирует в древних пророчествах. По поводу Сталиграда Христос сталинградской церкви не давал никаких указаний. Причем здесь вообще Сталинград???

Чтобы какой-либо прецедент из Библии стал общим правилом, нужно чтобы он был "закреплен" общим указанием. Потому что если из любого единичного случая выводить общие правила (да и как их вывести), то получится полная неразбериха.

Эти правила давались конкретно израильтянам. Детям Авраама, Исаака и Иакова (Израиля). Ни всему человечеству, ни - более узко - христианам они не давались. Более того, в Новом Завете есть места, где конкретно оговаривается (уточняется) что положения ветхозаветного закона, данного через Моисея израильтянам, на христиан не распространяются. Я об этом подробно писал в теме "Почему христиане едят свинину"?, но ее, кажется, грохнули. Во всяком случае я не нашел.... Можете посмотреть в Библии - кн. Деяния Апостолов, гл. 15, и послание Галатам.

Божьи всегда выше. Подчинение кесарю только до тех пор, пока это не противоречит вере. Поэтому я и говорил, что если христианин в силу своего понимания Евангелия является пацифистом, то в моих глазах это оправдывает его в неучастие в любой войне.