|
Что такое Церковь?
|
|
| Watson | Дата: Воскресенье, 24.05.2009, 16:21 | Сообщение # 16 |
 Посвященный
Группа: Модератор
Сообщений: 486
Репутация: 7
Статус: Отсутствует
| Церковь Христова не может расколоться или же разорваться. Это Тело Его, Его Невеста. Как Вы себе представляете невесту, разорванную на множество частей? Церковь Христова развораться не может, а вот православные с католиками размежеваться - запросто (и каждая из этих деноминаций тоже разделяется, одних только разновидностей православия - десятки). И каждая (точнее, почти каждая) деноминация принимает свои догматы, которые не совпадают с догматами другой части христианства. Что это значит? Что либо все доматы неистинны, любо большая часть из них. Quote (Антоний) Насколько я знаю, слово "православие" было введено для отличения истинной веры от ересей Любимая позиция православных - "Мы истинны, потому что истинны. Вот, я верю, что мы истинны и все тут... Какие тут доказательства, если это предмет веры?" Вот только объекты веры у христианина - Христос, а не истинность его деноминации. Точка отсчета для веры - Христос, а не догматы....
|
| |
| |
| nora | Дата: Понедельник, 25.05.2009, 10:36 | Сообщение # 17 |
 Ученик
Группа: Постоянный участник
Сообщений: 158
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
| Антоний, не над быть теологом, чтобы обладать элементарной логикой. Игнорируя логику, Вы неизбежно впадаете в противоречия. Quote (Антоний) Поправьте меня, если не прав, что западная Церковь откололась от восточной.
Вы правы с точки зрения православного. С точки зрения католика - именно православная церковь откололась от католической. А по мнению человека стороннего произошло разделение церквей. Если следовать Вашим рассуждениям, то нельзя не вспомнить, что апостольское преемство в католической церкви не прерывалось. "Апостолы ведь стали первыми иерархами, от них пошло священство далее. И если Церковь ведома Духом, то почему совместные решения, ставятся под сомнения" - Ваши слова? Поэтому к решениями католических соборов Вам, видимо, следует прислушиваться. Quote (Антоний) Конечно существует. Я говорил - была создана Богом одна Церковь, но впоследствии произошло много расколов и появилось много ересей. Из-за чего сейчас много христианских конфессий. И совсем не странным является то, что определенная конфессия может претендовать на правильное истолкование слов Писания, на апостольское преемство (священничество, которое, в свою очередь, идет от Иисуса Христа). Все выдвигают свои аргументы, но вопрос в том, будут ли они верными.
Если существует, назовите мне ее. Этого я от Вас так и не добилась. Quote (Антоний) Насколько я знаю, слово "православие" было введено для отличения истинной веры от ересей. Верно ведь?
Слово - это только слово. Вы можете назвать лягушку кошкой, однако на сути лягушки это никак не отразиться. Сомневаюсь, что для "еретиков" с введением слова "православие" данная конфессия засияла светом истинной веры. Quote (Антоний) А слова Христа имеют отношение к любому времени. Но кто сказл, что мы должны все воспринимать буквально? Здесь нужно рассуждать более объемно, и многие фразы Писания могут иметь разное значение. И конечно, нужно учитывать и временой фактор.
Демагогия какая-то.
|
| |
| |
| Некрещённый | Дата: Понедельник, 25.05.2009, 14:38 | Сообщение # 18 |
|
Посвященный
Группа: Постоянный участник
Сообщений: 221
Репутация: 4
Статус: Отсутствует
| Quote (Антоний) Не думаю, что представитель Православия чем-то может отличаться от представителей других конфессий
На территории РФ очень отличается от остальных. Такой испалин, обличитель ереси.
Я лично уважаю ваше мнение, но гореть вам всем в аду...
Не должно обвинять МЕНЯ в гордости, когда Я именую себя Православным , ибо Я же именую себя и Святым.
|
| |
| |
| Миссионеръ | Дата: Понедельник, 25.05.2009, 16:29 | Сообщение # 19 |
|
Ученик
Группа: Модератор
Сообщений: 173
Репутация: 1
Статус: Отсутствует
| Христиане всех стран и конфессий объединяйтесь!!!:)
Верую во Христа, Бога-Отца и Духа Святого!
Сообщение отредактировал Миссионеръ - Понедельник, 25.05.2009, 16:38 |
| |
| |
| Некрещённый | Дата: Вторник, 26.05.2009, 09:21 | Сообщение # 20 |
|
Посвященный
Группа: Постоянный участник
Сообщений: 221
Репутация: 4
Статус: Отсутствует
| Quote (Миссионеръ) Христиане всех стран и конфессий объединяйтесь!!!
утопия
Я лично уважаю ваше мнение, но гореть вам всем в аду...
Не должно обвинять МЕНЯ в гордости, когда Я именую себя Православным , ибо Я же именую себя и Святым.
|
| |
| |
| Миссионеръ | Дата: Вторник, 26.05.2009, 13:12 | Сообщение # 21 |
|
Ученик
Группа: Модератор
Сообщений: 173
Репутация: 1
Статус: Отсутствует
| Зато какая прекрасная...
Верую во Христа, Бога-Отца и Духа Святого!
|
| |
| |
| Антоний | Дата: Суббота, 30.05.2009, 22:37 | Сообщение # 22 |
|
Идущий
Группа: Постоянный участник
Сообщений: 69
Репутация: 1
Статус: Отсутствует
| Quote (Watson) Церковь Христова не может расколоться или же разорваться. Это Тело Его, Его Невеста. Как Вы себе представляете невесту, разорванную на множество частей?
Значит не все так идеально. Наверное Бог попускает расколы по грехам и заблуждениям людей. Трудно разобраться в таком вопросе, как присутсвие Духа в различных Церквях. Нельзя ли допустить, что Дух может уйти из Церкви при определенных условиях? Quote (Watson) одних только разновидностей православия - десятки).
Не знаю, о каких разновидностях православия идет речь? Православие одно на всю планету. А вот сект, отколовшихся от него, масса. Quote (Watson) И каждая (точнее, почти каждая) деноминация принимает свои догматы, которые не совпадают с догматами другой части христианства. Что это значит? Что либо все доматы неистинны, любо большая часть из них.
Спорное утверждение. Догматов общехристианских немного, и придумывать какие-то новые - скорее удел даже не конфессий, каких-то новоиспеченных мелких сект, или отдельных личностей. Можно пример? Quote (Watson) Любимая позиция православных - "Мы истинны, потому что истинны. Вот, я верю, что мы истинны и все тут... Какие тут доказательства, если это предмет веры?" Вот только объекты веры у христианина - Христос, а не истинность его деноминации. Точка отсчета для веры - Христос, а не догматы....
Да, Истина - это Христос. Но богословие, догматы, надо полагать, не вырабатывались без действия Святого Духа. И в этом случае не вижу противоречий, если учесть, что Церковь Христова должна сохраниться до конца времен, а отсюда следует, что и вероучение также должно быть истинным, если Церковь ведома Духом. Почему утверждение о том, что под Церковью Христовой понималось сообщество учеников Христа со священоначалием считается таким спорным? Quote (nora) Вы правы с точки зрения православного. С точки зрения католика - именно православная церковь откололась от католической. А по мнению человека стороннего произошло разделение церквей. Если следовать Вашим рассуждениям, то нельзя не вспомнить, что апостольское преемство в католической церкви не прерывалось. "Апостолы ведь стали первыми иерархами, от них пошло священство далее. И если Церковь ведома Духом, то почему совместные решения, ставятся под сомнения" - Ваши слова? Поэтому к решениями католических соборов Вам, видимо, следует прислушиваться.
Верно, преемственность у католиков не прерывалась. Но здесь вопрос в причинах разделения. Отчего это произошло, какие были мотивы, и так далее. На пустом месте не произошло такого бы. Этот вопрос требует детального рассмотрения. Невозможно, чтобы в разделе Церквей не было бы чьей-либо вины. Нужно искать корень расколов. Даже если попытаться посмотреть непредвзято на эту проблему, выявляется опять-же сильное различие в вероучении Православной и Католической Церквей. В чем причина такого контраста вероучений? Почему в Католической Церкви принят догмат об исхождений Духа от Сына, а в Православной такого нет? И это не единичный пример. Наводит на размышления. А то, что врагу рода человеческого ничего не стоит ввести людей в заблуждение, итак известно, по-крайней мере христианам. Quote (nora) Если существует, назовите мне ее. Этого я от Вас так и не добилась.
Да, я считаю, что именно Православная Церковь сохранила и приемственость, и присутствие Святого Духа, Которым Она ведома, и соответсвенно, богословие, которое было составлено не без участия Духа. Quote (nora) Слово - это только слово. Вы можете назвать лягушку кошкой, однако на сути лягушки это никак не отразиться. Сомневаюсь, что для "еретиков" с введением слова "православие" данная конфессия засияла светом истинной веры.
Согласен, можно назвать что угодно и чем угодно. Но не слово, скорее, является убедительным, а сущность этого понятия. Quote (nora) Демагогия какая-то.
Которая имеет разумную мысль. Quote (Некрещённый) На территории РФ очень отличается от остальных. Такой испалин, обличитель ереси.
Если в этом ключе рассуждать, то пусть представители всех конфессий будут равны без всякой дискриминации. Человек останавливает свой выбор на определенном учении тщательно взвесив и изучив предмет, насколько он считает нужным, кроме следования голосу совести. Quote (Миссионеръ) Христиане всех стран и конфессий объединяйтесь!!!:)
Точно утопия. Не может идти речи об объединении, когда среди конфессий есть большие различия в вероучении, и архиереи конфессий конечно не пойдут на признание начальства другой конфессии. Совсем недавно были проблемы с объединением Русской Православной Церкви и Русской Православной Церкви за рубежом. Власть - сильное искушение, которое может сильно помешать признанию правоты другой стороны.
http://strastoterptsy.myfor.ru/ - форум православной молодежной группы изучения Священного Писания
|
| |
| |
| Watson | Дата: Воскресенье, 31.05.2009, 13:48 | Сообщение # 23 |
|
Посвященный
Группа: Модератор
Сообщений: 486
Репутация: 7
Статус: Отсутствует
| Quote (Антоний) Значит не все так идеально. Наверное Бог попускает расколы по грехам и заблуждениям людей. Трудно разобраться в таком вопросе, как присутсвие Духа в различных Церквях. Нельзя ли допустить, что Дух может уйти из Церкви при определенных условиях? Все может быть. Только, как мне кажется, для человека важнее присутствует ли Дух лично в нем или нет. И это этого кстати, зависит и присутсвие Духа в церкви, - от того присутствует ли Дух в членах этой церкви. А если церковь не состоит из возрожденных людей, имеющих Духа, - то будь у ней хоть трижды суперправильное учение, Духа в такой церкви не будет. Quote (Антоний) Не знаю, о каких разновидностях православия идет речь? Православие одно на всю планету. А вот сект, отколовшихся от него, масса. опять голосовное утверждение... Quote (Антоний) Спорное утверждение. Догматов общехристианских немного, и придумывать какие-то новые - скорее удел даже не конфессий, каких-то новоиспеченных мелких сект, или отдельных личностей. Можно пример? примеры противоречащих догматов?... ну, если с ходу, - филиокве. Кто в данном споре "мелкая секта" - католики или православные? Quote (Антоний) Но богословие, догматы, надо полагать, не вырабатывались без действия Святого Духа. Святые Отцы, почитаемые в ПЦ нередко спорили друг с другом, иногда их мнения прямо противоположны... Неужели Дух противоречит Сам Себе? Quote (Антоний) Почему утверждение о том, что под Церковью Христовой понималось сообщество учеников Христа со священоначалием считается таким спорным? не понял, Вы о чем?
Сообщение отредактировал Watson - Воскресенье, 31.05.2009, 16:52 |
| |
| |
| Некрещённый | Дата: Понедельник, 01.06.2009, 14:06 | Сообщение # 24 |
|
Посвященный
Группа: Постоянный участник
Сообщений: 221
Репутация: 4
Статус: Отсутствует
| Quote (Антоний) пусть представители всех конфессий будут равны без всякой дискриминации.
Вы забыли вырвать три волоска из бороды и произнести: "Трах Тибидох тибидох" Это из той же оперы, что и
Quote (Миссионеръ) Христиане всех стран и конфессий объединяйтесь!!!:)
Quote (Антоний) Человек останавливает свой выбор на определенном учении тщательно взвесив и изучив предмет, насколько он считает нужным, кроме следования голосу совести.
В таком деле как выбор церкви совесть точно не помошник. Вы поступили именно так?
Я лично уважаю ваше мнение, но гореть вам всем в аду...
Не должно обвинять МЕНЯ в гордости, когда Я именую себя Православным , ибо Я же именую себя и Святым.
|
| |
| |
| nora | Дата: Вторник, 02.06.2009, 10:28 | Сообщение # 25 |
|
Ученик
Группа: Постоянный участник
Сообщений: 158
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
| Quote (Антоний) Но здесь вопрос в причинах разделения. Отчего это произошло, какие были мотивы, и так далее. На пустом месте не произошло такого бы. Этот вопрос требует детального рассмотрения. Невозможно, чтобы в разделе Церквей не было бы чьей-либо вины. Нужно искать корень расколов.
А зачем искать корень расколов? Это неоднократно делали до Вас. Православные обнаружат безусловную вину католиков, католики - православных. Ничего нового. Quote (Антоний) Даже если попытаться посмотреть непредвзято на эту проблему, выявляется опять-же сильное различие в вероучении Православной и Католической Церквей. В чем причина такого контраста вероучений? Почему в Католической Церкви принят догмат об исхождений Духа от Сына, а в Православной такого нет? И это не единичный пример. Наводит на размышления.
Различия заметны независимо от предвзятости. Однако, ни Вы, ни я, ни кто-либо другой в этой жизни не узнает правду об исхождении Святого Духа. Логические построения патриарха Фотия - это всего лишь логические построения, хотя и весьма занятные. Католики открыто приняли догмат о непогрешимости папы, православные негласно наделяют этим свойством каждого священника. Это все наводит меня на размышления о несущественности догматов, только и всего. Quote (Антоний) Да, я считаю, что именно Православная Церковь сохранила и приемственость, и присутствие Святого Духа, Которым Она ведома, и соответсвенно, богословие, которое было составлено не без участия Духа.
Ваше право. Quote (Антоний) Но не слово, скорее, является убедительным, а сущность этого понятия
Ну и в чем его сущность? Quote (Антоний) Если в этом ключе рассуждать, то пусть представители всех конфессий будут равны без всякой дискриминации.
А это плохо?
|
| |
| |
| Антоний | Дата: Пятница, 05.06.2009, 21:45 | Сообщение # 26 |
|
Идущий
Группа: Постоянный участник
Сообщений: 69
Репутация: 1
Статус: Отсутствует
| Quote (Watson) Все может быть. Только, как мне кажется, для человека важнее присутствует ли Дух лично в нем или нет. И это этого кстати, зависит и присутсвие Духа в церкви, - от того присутствует ли Дух в членах этой церкви. А если церковь не состоит из возрожденных людей, имеющих Духа, - то будь у ней хоть трижды суперправильное учение, Духа в такой церкви не будет.
Наверное нужно разделять присутствие Духа в Церкви, и присутствие Его в людях. Quote (Watson) опять голосовное утверждение...
А где примеры "разновидностей" православия? Quote (Watson) примеры противоречащих догматов?... ну, если с ходу, - филиокве. Кто в данном споре "мелкая секта" - католики или православные?
Теперь я понял, о чем шла речь. Вот в том и дело, что разделения приводят потом к таким противоречиям между конфессиями. Quote (Watson) Святые Отцы, почитаемые в ПЦ нередко спорили друг с другом, иногда их мнения прямо противоположны... Неужели Дух противоречит Сам Себе?
Наверное нужно еще уточнять предметы спора. Дух противоречить себе не может конечно. Может быть, в спорах нужно искать "золотую середину". Quote (Watson) не понял, Вы о чем?
О том, что эта точка зрения имеет право на существование, как точка зрения о "невидимой Церкви".
http://strastoterptsy.myfor.ru/ - форум православной молодежной группы изучения Священного Писания
|
| |
| |
| Миссионеръ | Дата: Пятница, 05.06.2009, 22:00 | Сообщение # 27 |
|
Ученик
Группа: Модератор
Сообщений: 173
Репутация: 1
Статус: Отсутствует
| Quote Возникает некая закономерность, что после раскола в отколовшейся части Церкви начинаются различные искажения вероучения. В чем причина, кто как думает?
Это и понятно - не было бы расхождений, не откалывались бы. А что, если обе части расколовшейся церкви равнозначны? Ведь с точки зрения католиков, православные не правы. Quote Конечно существует. Я говорил - была создана Богом одна Церковь, но впоследствии произошло много расколов и появилось много ересей. Из-за чего сейчас много христианских конфессий А почему это должно быть плохо в глазах Бога? Это выглядит расколом и ересями в глазах людей, однако мы не можем знать, как Бог относится к той или иной конфессии - ведь можно предположить, что все они нужны Богу!
Верую во Христа, Бога-Отца и Духа Святого!
|
| |
| |
| Watson | Дата: Суббота, 06.06.2009, 13:34 | Сообщение # 28 |
|
Посвященный
Группа: Модератор
Сообщений: 486
Репутация: 7
Статус: Отсутствует
| Quote (Антоний) Наверное нужно разделять присутствие Духа в Церкви, и присутствие Его в людях. Это как? Quote (Антоний) А где примеры "разновидностей" православия? ну вот, например, AbcHost давал в другой ветке такую ссылку
http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-pravosl.html Quote (Антоний) Наверное нужно еще уточнять предметы спора. Дух противоречить себе не может конечно. Может быть, в спорах нужно искать "золотую середину" просто нужно принять что не все, что говорят святые отцы - истина в последней инстанции. Верующий сам должен думать. к этому его призывает Евангелие.
Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16) Quote (Антоний) О том, что эта точка зрения имеет право на существование, как точка зрения о "невидимой Церкви". да имеет, конечно. Ваше утверждение, о котором идет речь, у меня никаких вопросов не вызывает: Quote Quote (Антоний) Почему утверждение о том, что под Церковью Христовой понималось сообщество учеников Христа со священоначалием считается таким спорным? Непонятно, почему Вы решили, что я это считаю спорным и также непонятно, каким образом это противоречит понятию невидимой Церкви?
|
| |
| |
| Антоний | Дата: Суббота, 13.06.2009, 09:35 | Сообщение # 29 |
|
Идущий
Группа: Постоянный участник
Сообщений: 69
Репутация: 1
Статус: Отсутствует
| Quote (Некрещённый) В таком деле как выбор церкви совесть точно не помошник. Вы поступили именно так?
Так как я был крещен в православии, то впоследстви вернулся туда же. Вернулся, потому-что в храм с момента крещения постоянно не ходил. Так как в Церкви православной живет Святой Дух, я не вижу причин не доверять Церкви. Дух постоянно проявляет себя в людях, Его влияние имеет большое значение для меня, Дух Святой может менять и меняет людей к лучшему, конечно, не без участия самих людей в своем спасении. Как я могу не доверять Церкви, если Дух влияет на меня и постоянно обличает совесть в грехах? При таком раскладе, зная, что здесь, в Православной Церкви присутствует Дух, я не могу уйти в другую Церковь, так как это было бы действием против совести, то есть было бы грехом. Имея полноту Таинств, Церковь является путеводителем к Богу, это богочеловеческий организм, как бы ни пытались доказать, что Церковь, это земная организация. В таком случае получается просто хула на Святого Духа. Quote (nora) А зачем искать корень расколов? Это неоднократно делали до Вас. Православные обнаружат безусловную вину католиков, католики - православных. Ничего нового.
В таком случае следует судить о дереве по плодам - это то, что подтасовать невозможно (здесь не имеется в виду, что если есть неправедные христиане в Церкви такой-то, то это значит, что Сама Церковь плохая, есть обратные примеры, и поэтому, нужно делать вывод в общем). Quote (nora) Различия заметны независимо от предвзятости. Однако, ни Вы, ни я, ни кто-либо другой в этой жизни не узнает правду об исхождении Святого Духа. Логические построения патриарха Фотия - это всего лишь логические построения, хотя и весьма занятные.
Я думаю, Дух Святой должен все равно научить людей. Об этом же прямо сказано в Евангелии. Мы же знаем, что Христос - Богочеловек, исходя из Писания, почему же нельзя было сделать вывод об исхождении Духа от Отца на основе слов Писания? Quote (nora) Ну и в чем его сущность?
Чтобы раскрыть православное вероучение, необходимо хотя-бы создать отдельную тему, или даже несколько тем. Здесь мы говорим о другом - о том, что такое Церковь вообще. Quote (nora) Если в этом ключе рассуждать, то пусть представители всех конфессий будут равны без всякой дискриминации.
А это плохо?
В том и дело, что это неплохо. Я против дискриминации, но какое из учений/религий истинно, вопрос другой. Quote (Миссионеръ) Это и понятно - не было бы расхождений, не откалывались бы. А что, если обе части расколовшейся церкви равнозначны? Ведь с точки зрения католиков, православные не правы.
Как они могут быть равнозначны? По количеству верующих? Дьявол сеет радоры между людьми, и люди, как существа с искаженной грехом природой, очень подвержены влиянию его. Если человек не будет причащаться Крови и Тела Иисуса Христа, то как он сможет устоять против таких искушений? Ясно сказано, что кто не будет пить Крови Сына Человеческого и есть Плоти Его, не будет иметь в себе жизни. Quote (Миссионеръ) А почему это должно быть плохо в глазах Бога? Это выглядит расколом и ересями в глазах людей, однако мы не можем знать, как Бог относится к той или иной конфессии - ведь можно предположить, что все они нужны Богу!
Это выглядит расколами в глазах и Бога, а как иначе Бог может быть довольным раздорам и лжеучениям, которые возникают вследствии расколов или сами по себе? Если всякий человек ответит за каждое праздное слово, то не тем более ли он ответит за слово, несущее лжеучение? Тем паче, что последователей лжеучений тысячи и миллионы. Quote (Watson) Наверное нужно разделять присутствие Духа в Церкви, и присутствие Его в людях.
Это как?
Я предполагаю так, что Дух, допустим присутствует в Церкви, но среди членов Церкви есть люди, которые могут вести недостойный христианина образ жизни. Я не знаю, можно ли сказать, что у таких людей нет Духа, поэтому не утверждаю окончательно.
Интересно было узнать, сколько существует Церквей, конфессий, сект различных. Но несмотря на это, есть одна Православная Церковь, имеющая одно вероучение и догматику. Могут быть среди поместных или автокефальных Церквей различия в богослужении, облачении, но это мелочи. Что касается остальных, то уверенно можно сказать, что если данная Церковь имеет какие-либо различия в вероучении с Вселенской Православной Церковью, то Она уже априори не может являться православной. Только разве что название "православная" могут заимствовать. Поэтому тезис о том, что "разновидностей православия десятки" не имеет основания. Quote (Watson) просто нужно принять что не все, что говорят святые отцы - истина в последней инстанции. Верующий сам должен думать. к этому его призывает Евангелие.
Понятно дело, что нужно думать. Но все же, кто может дать наиболее верное истолкование Писания и наставление в духовной жизни? Очевидно, что те, кто очень праведен и чист сердцем, ведь "блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Quote (Watson) Непонятно, почему Вы решили, что я это считаю спорным и также непонятно, каким образом это противоречит понятию невидимой Церкви?
Хорошо, видимо я просто недопонял. Проблемы понимания понятий "невидимой Церкви" и Церкви Христовой лучше уже обсудить в теме "Невидимая Церковь".
http://strastoterptsy.myfor.ru/ - форум православной молодежной группы изучения Священного Писания
|
| |
| |
| Proxrista | Дата: Вторник, 06.06.2023, 02:21 | Сообщение # 30 |
|
Живой
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
| - Вот на этом основании и основана церковь Христовая - От Иоанна: 3 / 17 -17ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
1 - е Петра: 2 / 24 - Ранами Иисуса Христа мы исцелились
|
| |
| |
