Пятница, 19.04.2024, 10:17
 
|Главная | Мой профиль | ВыходРегистрацияВход  Вы вошли как Гость | Группа "Гость наблюдатель =)" | RSS
  • С НОВЫМ ГОДОМ, NIHIL! (9)
    [Мой путь к вере]
  • Помолитесь за здравие моего отца, болящего р.Б. Алексея (7)
    [Просьбы о молитве]
  • Бунт: война против Бога (7)
    [Православие]
  • К вопросу о книжниках и фарисеях (3)
    [F.A.Q.]
  • Устал от сектологов (22)
    [Сектология и лжехристианство]



  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 1 из 3
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Модератор форума: Watson  
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » Сободная воля...действительно ли она свободная?
    Сободная воля...действительно ли она свободная?
    EnvenomДата: Вторник, 01.07.2008, 19:45 | Сообщение # 1
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    ... для начала приведу следующий отрывок...потом продолжим
    Quote
    Знай, что любое образование, действующее в созданиях этого мира, не произошло «из ничего». Наоборот, все произошло как «сущее из сущего». Следовательно, из реальной сущности, изменившей свою предыдущую форму и облачившейся в новую. И поэтому нам надо понять, что при любом созидании в этом мире совместно существуют четыре фактора, которые создают и определяют творение, и называются они:

    1) основа (суть) – первичный материал данного создания, из которого оно возникло;
    2) неизменные свойства основы;
    3) свойства, изменяющиеся под воздействием внешних сил;
    4) изменения внешних сил».

    Эти четыре фактора присутствуют в каждом из нас. Их необходимо проанализировать, чтобы, найти только ту область, тот параметр, который был бы подвластен нашим собственным усилиям измениться.

    Основа или суть — это первичный материал, над которым человек абсолютно не властен. Например, зерно пшеницы, посеянное в землю, разлагается и дает жизнь ростку данного вида, что и является новой формой. Следовательно, это зерно по отношению к ростку определяется в качестве основы.
    Основа — нечто духовное, некая сила, внутренняя суть, сохраняющаяся даже после того, как внешняя форма исчезает. При этом информационная часть, не имеющая никакой материальной, вещественной оболочки, возрождает ее вокруг себя. Новая оболочка по своей сути будет внешне напоминать прежнюю, но в ней произойдут определенные изменения. Внутренняя информация не меняется. Важно знать, как изменять внешнюю форму, то есть улучшить качество зерна пшеницы. Поэтому первые информационные данные (основа) — не самые важные, хотя, будучи основополагающими, они свидетельствуют о том, что родится именно пшеница, однако не дадут понятия об ожидаемых качествах побега.

    Неизменные свойства основы — после посева мы наблюдаем процесс разложения и утрату внешней формы. Однако в этом случае остается только информационная составляющая зерна — его сила, потерявшая прежнюю форму, но способная принять новую. Изменение формы, во-первых, приводит к абсолютному исчезновению внешних очертаний. При этом, суть претерпевает разрыв между предыдущей формой и последующей. Зерно претерпевает процесс разложения, и его прежняя форма является лишь питательной средой для нового всхода, который произрастает не из самой предыдущей формы, а из ее сути. Суть остается неизменной, меняется только форма, переходящая в другую, при этом прежняя форма разлагается полностью.

    Cвойства, изменяющиеся под воздействием внешних сил — под воздействием внешних факторов качественно меняется оболочка сути: зерно пшеницы таковым и остается, но его внешняя форма подвергается изменениям в зависимости от условий окружающей среды. К сути присоединяются дополнительные внешние факторы и вместе с ней дают новое качество. Относительно зерна — это может быть почва, солнце, удобрения, количество осадков; относительно человека — таким фактором служит окружающее общество.
    Ничего нельзя изменить ни в первоначальном исконном желании, ни в пути, который я обязан пройти от моего настоящего состояния до конечного. Однако под влиянием окружения мой путь может быть пройден с большим осознанием, с более ясным пониманием и стремлением. Благодаря этому я приобретаю более качественные формы.

    Свобода воли состоит в том, чтобы тщательно проанализировать, куда именно я должен прикладывать усилия, с целью повысить качество, то есть осознать процесс своего развития. Мне необходимо эффективно использовать данные мне внешние обстоятельства, чтобы самому максимально участвовать в своем качественном развитии.
    Каким образом это делается? Это достигается благодаря четвертому фактору.

    Изменения внешних сил — внешние воздействия необходимы и должны положительно влиять на процесс формирования творения, а их недостаток является причиной проблем в развитии.
    Однако если основа подвергается неэффективным или вредным влияниям, то они, соответственно, препятствуют ее правильному формированию. Является ли развитие ущербным или правильным и благоприятным, определяется в соответствии с программой, которая заложена во втором факторе и обязана выполниться. Кроме того, следует учитывать существование сторонних факторов, в числе которых могут оказаться более удаленные, скажем, непредвиденные обстоятельства. Поэтому-то они и называются сторонними.
    Человеку необходимо окружение, которое развивается и постоянно влияет на его формирование. В свою очередь, человек, развиваясь, оказывает влияние на окружение, тем самым, побуждая его к росту, что вновь вынуждает его подниматься. Таким образом, человек и его среда растут параллельно.
    Следует принимать во внимание не только собственный рост и влияние окружающей среды, но заботиться о том, чтобы и она постоянно совершенствовалась, потому что от нее человек подпитывается, благодаря чему каждый раз создает из себя новую качественную форму.

    Эти факторы вынужденно определяют наш характер и форму мышления:

    1) свою суть человек изменить не может;
    2) законы, по которым меняется его суть, человек изменить не может;
    3) законы изменения своих внутренних свойств в зависимости от внешних воздействий человек изменить не может, среда действует на него определенным образом, и не в его силах переменить свои взаимодействия со средой;
    4) окружающую среду, от которой он полностью зависит, человек может изменить.

    Человек может изменить только одно: выбрать подходящее окружение, то есть то, что он впитывает из окружающего мира, иными словами, как он меняет окружающий мир, подстраивая его под себя. Если человек может в настоящем влиять на окружающую среду, он определяет тем самым свое будущее состояние. Текущее состояние человек не определяет, он имеет влияние только на будущее. Таким образом, никогда нельзя думать о том, что со мной происходит в настоящий момент, потому что это уже задано и находится в процессе реализации. Я всегда должен думать о следующем мгновении.


    Quote
    мы не выбирали страну в которой родиться (свою среду).
    мы не выбирали город в котором родиться (свою среду).

    мы не выбирали родителей у которых родиться (свои гены).

    мы не выбирали своих родителей/родственников (свое окружение).
    мы не выбирали воспитателей детского сада, а потом учителей школы (свое окружение).
    мы не выбирали окружение из сверстников, что было в детском саду, школе, университете (свое окружение).

    таким образом в нас все чужое - гены и вложеная в нас информация.

    человек находится в замкнутой системе. человек принудительно (не по своей воле) сформирован этой системой. в человека принудительно засунуты данные этой системы.

    таким образом, все что мы получаем, мы получаем от системы в которой живем. система сама, вводит в нас данные - либо напрямую, либо через наше окружение.

    мы обрабатываем данные системы на вычислительной машине, созданной системой, на основе данных, залитых в нас системой. и, выдаем данные, которые система желает от нас получить.

    иллюзия абсолютной свободы воли возникает в результате того, что мы еще не все знаем о системе (в результате недостатка информации).

    таким образом, свобода воли имеется только в благоприятном для себя изменении окружающей среды, чтобы эта измененная среда, в свою очередь, благоприятным образом оказала воздействие на нас.

    это одно из основных отличий человека от животного.



     
    AngelДата: Четверг, 03.07.2008, 12:26 | Сообщение # 2
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Весьма интересная статья....
    Ну а теперь непосредственно о свободе....

    Естественно АБСОЛЮТНОЙ свободы нет....почему?
    Потому что так или иначе.....человек как и любое живое или не живое существо может существовать только в определенных "условиях".....в определенной структуре.......СИСТЕМЕ
    Выйти за их пределы означает перестать существовать........
    Говорить о ПОЛНОЙ свободе значит спорить с СИСТЕМОЙ которая поддерживает нашу жизнь...делает ее возможнной......думаю с этим никто и не спорит.
    С одной стороны можно было бы вообще отказаться от термина свобода, но с другой стороны коли мы принимаем СИСТЕМУ в рамках и условия которой мы находимся......то о свободе все таки можно говорить..........
    таким образм свобода - ЭТО КАК РАЗ И ЕСТЬ наше нахождение в этой системе.......в рамках которой ..И НИКАКОЙ ДРУГОЙ...мы можем бытийствовать...жить...
    Абсолютную свободу можно также понять как выход из своей системы с возможностью не утрачивать своего существования......но это невозможно.....

    Что думают об этом христиане?
    Бог всегда был есть и будет.....он породил этот мир и сам установил систему в рамках которой существует то что Он создал.....
    Так как Бог создал систему .....то Он знает ее правила......ее скрипт....
    Система не может существовать без Бога.......Бог может существовать без системы.
    Бог не нуждается в системе......так как САМ является ее создателем......
    Дать человеку абсолютную свободу (то есть выход за систему)...значит уровнять БОГА И ЧЕЛОВЕКА ...и задать человеку свойства которые ему онтологически не присущи.
    Таким образом говоря о свободе, христиане говорят о жизни в системе которую создал Бог......и эта система является ЕДИНСТВЕННОЙ для человека.
    Грех - является выходом за рамки этой системы........а как мы знаем вне системы жизни нету...поэтому в библии написано.....что наказание за грех - смерть....а жизнь вечная во Иисусе Христе (то есть в созданной Им системе).
    Жить в любой системе значит жить в рамках ее закона.
    Человек нарушил законы системы.......и должен был умереть за это.........но чтобы этого не произошло пришлось умереть Богу( Христу) вместо человека.

    Quote
    мы не выбирали страну в которой родиться (свою среду).
    мы не выбирали город в котором родиться (свою среду).

    мы не выбирали родителей у которых родиться (свои гены).

    мы не выбирали своих родителей/родственников (свое окружение).
    мы не выбирали воспитателей детского сада, а потом учителей школы (свое окружение).
    мы не выбирали окружение из сверстников, что было в детском саду, школе, университете (свое окружение).
    таким образом в нас все чужое - гены и вложеная в нас информация.

    Этих вопросов не возникло бы если бы человек был доволен своим существованием.Кто то рождается в бедной семье....и всю жизнь трудится до последнего чтобы выжить, кто то родившись уже обладает целым состоянием.....ну а кто то рождается и вовсе инвалидом.
    Человек усматривает в этом для себя - НЕСВОБОДУ, потому что ему ХОЧЕТСЯ ЛУЧШЕГО....и он хочет выбрать ЕГО ДЛЯ СЕБЯ....но зачастую неможет этого сделать. ПОЧЕМУ?

    Ответ довольно простой.....
    В тот момент когда адам и ева согрешили (вышли за рамки системы жизни)..... ихняя природа (как внутренняя так и внешняя) была нарушена...испорчена (первородный грех). Человек утратил бессмертие....(как минимум физическое).....его характер испортился...его воля испортилась...ВСЕ естество человеческое СТАЛО УЩЕРБНЫМ И НЕГОДНЫМ.........в человеке стал действовать грех и скаждым поколение он все более и более прогрессировал.

    Вот как это описывает библия:

    29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
    30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
    31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
    32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
    (Рим.1:29-32)

    До грехопадения человек не был ТАКИМ.

    Таким образом подлинная свобода - это жить в рамках системы Бога=послушание воли Божией.
    Поэтому когда нехристиане говорят...что религия и повиновение Богу ЭТО НЕ СВОБОДА, то я могу сказать с точностью до наоборот что ПОВИНОВЕНИЕ БОГУ ЭТО КАК РАЗ И ЕСТЬ СВОБОДА!
    34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
    (Иоан.8:34)
    Несвобода - это БЫТЬ РАБОМ У ГРЕХА,

    16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?
    (Рим.6:16)

    17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
    (Рим.6:17)

    22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
    (Рим.6:22)

    "Быть рабом Бога" - значит быть свободным в рамках Его системы.........ЭТО ПОДЛИННАЯ СВОБОДА....другой просто не существует.

    Quote
    человек находится в замкнутой системе. человек принудительно (не по своей воле) сформирован этой системой. в человека принудительно засунуты данные этой системы.
    таким образом, все что мы получаем, мы получаем от системы в которой живем. система сама, вводит в нас данные - либо напрямую, либо через наше окружение.
    мы обрабатываем данные системы на вычислительной машине, созданной системой, на основе данных, залитых в нас системой. и, выдаем данные, которые система желает от нас получить.
    иллюзия абсолютной свободы воли возникает в результате того, что мы еще не все знаем о системе (в результате недостатка информации).
    таким образом, свобода воли имеется только в благоприятном для себя изменении окружающей среды, чтобы эта измененная среда, в свою очередь, благоприятным образом оказала воздействие на нас.

    Все это результат грехопадения.......и как вы ПРАВИЛЬНО отметили СВОБОДА ВОЛИ ИМЕЕТСЯ ТОЛЬКО В БЛАГОПРИЯТНОМ ДЛЯ СЕБЯ ИЗМЕНЕНИИ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ.......
    Собственно Бог этого и хочет....дать человеку новую жизнь....и на новой земле...которую Бог даст людям:
    4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
    (Откр.21:4)

    1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
    (Откр.21:1)


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    eegieДата: Четверг, 03.07.2008, 14:09 | Сообщение # 3
    Идущий
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 52
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Истинная свобода воли состоит не в том, чтобы выбирать между добром и злом, а в том, чтобы быть свободным от такого выбора.
     
    EnvenomДата: Четверг, 03.07.2008, 23:55 | Сообщение # 4
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    С одной стороны можно было бы вообще отказаться от термина свобода, но с другой стороны коли мы принимаем СИСТЕМУ в рамках и условия которой мы находимся......то о свободе все таки можно говорить..........

    мы не принимаем систему...мы в ней существуем...никакой свободы здесь нет.
    Quote (Angel)
    таким образм свобода - ЭТО КАК РАЗ И ЕСТЬ наше нахождение в этой системе.......в рамках которой ..И НИКАКОЙ ДРУГОЙ...мы можем бытийствовать...жить...

    признаться я не понял на каком основании зделан сей вывод...наше нахождение в системе не свобода а данность
    Quote (Angel)
    Абсолютную свободу можно также понять как выход из своей системы с возможностью не утрачивать своего существования......но это невозможно.....

    ...абсолютная свобода это либо что-то непостежимое на данном этапе либо что-то невозможное...выход из системы не избавит вас от того факта что вы сформированы в этой системе.
    Quote (Angel)
    Дать человеку абсолютную свободу (то есть выход за систему)...значит уровнять БОГА И ЧЕЛОВЕКА ...и задать человеку свойства которые ему онтологически не присущи.

    ... насколько мне известно Бог определил свойства присущие человеку а не кто-то другой....Он же способен их изменить
    Quote (eegie)
    Таким образом говоря о свободе, христиане говорят о жизни в системе которую создал Бог

    и всетаки я не пойму почему христиане называют свободой данность...конечно грубоватый пример но заключенный свое пребывание в тюрьме(тоже система) вряд ли назовет свободой.
    Quote (Angel)
    Жить в любой системе значит жить в рамках ее закона.

    вы всегда можете бросить вызов системе...ну а к чему это приведет...трудно сказать наверняка.
    Quote (Angel)
    Этих вопросов не возникло бы если бы человек был доволен своим существованием.

    доволен или нет...эти "вопросы" являются данностью...многое в нас предопределено без нашей воли(оно и понятно...о её влиянии на тот момент не может иди и речи...хотя кто знает...)...против нашей воли...насильственно...принудительно...где здесь свобода?
    Quote (Angel)
    Ответ довольно простой.....В тот момент когда адам и ева согрешили (вышли за рамки системы жизни)..... ихняя природа (как внутренняя так и внешняя) была нарушена...испорчена (первородный грех). Человек утратил бессмертие....(как минимум физическое).....его характер испортился...его воля испортилась...ВСЕ естество человеческое СТАЛО УЩЕРБНЫМ И НЕГОДНЫМ.........в человеке стал действовать грех и скаждым поколение он все более и более прогрессировал.

    я бы не стал столь однозначно выражаться насчет естества...оно изменилось... а в какую сторону?...следует всегда помнить что на самом деле нет ни плохого ни хорошего.
    Quote (Angel)
    Таким образом подлинная свобода - это жить в рамках системы Бога=послушание воли Божией.

    ...почему?
    Quote (Angel)
    Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.

    ...как то уж слишком обобщенно он выразился...
    Quote (Angel)
    "Быть рабом Бога" - значит быть свободным в рамках Его системы.........ЭТО ПОДЛИННАЯ СВОБОДА....другой просто не существует.

    что значит быть "свободным в рамках"?...прямо оксюморон какой то...

    Добавлено (03.07.2008, 23:55)
    ---------------------------------------------

    Quote (eegie)
    Истинная свобода воли состоит не в том, чтобы выбирать между добром и злом, а в том, чтобы быть свободным от такого выбора.

    ...но ведь никакого добра и зла нету...о каком выборе идет речь?


     
    eegieДата: Пятница, 04.07.2008, 09:56 | Сообщение # 5
    Идущий
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 52
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    всегда помнить что на самом деле нет ни плохого ни хорошего.

    Это какая-то аксиома для вас? На чем основано данное утверждение?

    Прежде чем отвечать, давайте сделаем маленький тестик. Из двух вариантов ниже выберете, что хорошо, а что плохо:

    1. Мужчина видит, что кто-то тонет. Он бросается в воду и спасает утопающего.

    2. Мужчина заставляет свою дочь заниматься проституцией, а при ее отказе наносит ей увечья.

     
    AngelДата: Пятница, 04.07.2008, 11:19 | Сообщение # 6
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    мы не принимаем систему...мы в ней существуем...никакой свободы здесь нет.

    Другой системы не существует!
    Абсолютной свободы не бывает! Ей обладает только Бог.
    Может вы недовольны своей жизнью...может вы предпочли бы и вовсе не рождаться.......может для вас лучше никогда бы и не видеть землю ее природу животных мир растений.......мир людей....никогда ни с кем не общаться....не любить......не обнимать любимую девушку.......не наслаждаться хорошей едой...... Я МОГУ ПЕРЕЧИСЛЯТЬ И ДАЛЬШЕ......
    Ну если это ДЛЯ ВАС ПЛОХО, ТО Я ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕ ПРОТИВ ЖИТЬ НА ЗЕМЛЕ....и благодарить Бога....за то что ОН мне дал.......МОГ БЫ И ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДАВАТЬ......но более того......Он не просто дает мне то что я сейчас имею.....ОН ДАСТ мне жизнь вечную...где будет ЕЩЕ ЛУЧШЕ ЧЕМ СЕЙЧАС............

    Quote (Envenom)
    признаться я не понял на каком основании зделан сей вывод...наше нахождение в системе не свобода а данность

    В таком случае исключите понятие "свобода" из своего лексикона........потому что альтернативной свободы НЕТУ......она и не нужна.......

    Quote (Envenom)
    ...абсолютная свобода это либо что-то непостежимое на данном этапе либо что-то невозможное...выход из системы не избавит вас от того факта что вы сформированы в этой системе.

    Невозможное......

    Quote (Envenom)
    ... насколько мне известно Бог определил свойства присущие человеку а не кто-то другой....Он же способен их изменить

    Он не будет делать из человека бога.........

    Quote (Envenom)
    и всетаки я не пойму почему христиане называют свободой данность...конечно грубоватый пример но заключенный свое пребывание в тюрьме(тоже система) вряд ли назовет свободой.

    Свобода на грешной земле возможна когда:
    20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
    (Гал.2:20)
    Данность которую видит человек - это грех поразивший всех людей.....а свобода достигается в процессе взаимодействия Бога и человека.
    12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
    (Матф.11:12)

    Quote (Envenom)
    вы всегда можете бросить вызов системе...ну а к чему это приведет...трудно сказать наверняка.

    Мы не можем оценить по достоинству систему Бога......зачастую потому что С ДЕТСТВА ПРИВЫКЛИ ЖИТЬ В СИСТЕМЕ ГРЕХА......который всегда в нас......и КОТОРЫЙ НАМ ПРИЯТЕН..так как является нашей частью.......

    Quote (Envenom)
    доволен или нет...эти "вопросы" являются данностью...многое в нас предопределено без нашей воли(оно и понятно...о её влиянии на тот момент не может иди и речи...хотя кто знает...)...против нашей воли...насильственно...принудительно...где здесь свобода?

    В начале вы говорите:

    Quote
    оно и понятно...о её влиянии на тот момент не может иди и речи

    И тут же совершенно не логично дополняете:
    Quote
    против нашей воли...насильственно...принудительно...где здесь свобода?

    Бог творит систему....в этой системе появляется человек......
    Может Бог должен был вначале сотворить человека а потом задать законы по которым он должен жить?
    Даже если и так...человек бы на тот момент и понятия не имел о возможности других систем....
    ...а если бы Бог и сказал о них...а точнее о той системе в которой мы сейчас живем......от этого что то бы изменилось?.......ребенку сколько не говори он все равно поступит по свойму......один раз обожгется...зато другой раз не полезет........что тут поделать....

    Quote (Envenom)
    я бы не стал столь однозначно выражаться насчет естества...оно изменилось... а в какую сторону?...следует всегда помнить что на самом деле нет ни плохого ни хорошего.

    Релятивизм это порождение греха.
    Я конечно понимаю......что человек сам устанавливает для себя парадигму ценностей...и задает тем или иным вещам свои определения (в наше современное время, к сожалению).....Но мне трудно сказать к примеру,что изнасилование и убийство - это ни хорошо и ни плохо......

    Quote (Envenom)
    Quote (Angel) Таким образом подлинная свобода - это жить в рамках системы Бога=послушание воли Божией.

    ...почему?


    Потому что по настоящему счастлив человек может быть только в этой системе.
    Потому что Бог на деле доказал, что его система ЭТО ИСТИНА......и пожертвовал собой чтобы вернуть человека в первоначальное состояние.......
    Потому что это единственная альтернатива ГДЕ НЕ БУДЕТ ЗЛА...болезней страдания И СМЕРТИ..

    Quote (Envenom)
    ..как то уж слишком обобщенно он выразился...

    Можно и поконкретней......только сразу оговорите частности которые бы вы хотели видеть.

    Quote (Envenom)
    что значит быть "свободным в рамках"?...прямо оксюморон какой то...

    Потому что рамки всегда везде БЫЛИ ЕСТЬ И БУДУТ......мы об этом уже говорили....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Пятница, 04.07.2008, 13:02 | Сообщение # 7
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Другой системы не существует!Абсолютной свободы не бывает! Ей обладает только Бог.Может вы недовольны своей жизнью...может вы предпочли бы и вовсе не рождаться.......может для вас лучше никогда бы и не видеть землю ее природу животных мир растений.......мир людей....никогда ни с кем не общаться....не любить......не обнимать любимую девушку.......не наслаждаться хорошей едой...... Я МОГУ ПЕРЕЧИСЛЯТЬ И ДАЛЬШЕ......Ну если это ДЛЯ ВАС ПЛОХО, ТО Я ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕ ПРОТИВ ЖИТЬ НА ЗЕМЛЕ....и благодарить Бога....за то что ОН мне дал.......МОГ БЫ И ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДАВАТЬ......но более того......Он не просто дает мне то что я сейчас имею.....ОН ДАСТ мне жизнь вечную...где будет ЕЩЕ ЛУЧШЕ ЧЕМ СЕЙЧАС............

    ...право не пойму вас ...откуда берутся такие пугающие выводы?... мы можем приниамть систему,можем не принимать,нам может быть вообще все равно - это как бы совершенно субъективные вещи....но мы в ней существуем а это уже вполне объективно.
    Quote (Angel)
    В таком случае исключите понятие "свобода" из своего лексикона........потому что альтернативной свободы НЕТУ......она и не нужна.......

    может вы хотели сказать "абсолютная свобода"?
    Quote (Angel)
    Он не будет делать из человека бога.........
    а кто ему запретит?
    Quote (Angel)
    И тут же совершенно не логично дополняете:

    вот рассуждаете о понятии абсолютной свободы а вам говорят "извини так получилось"....смысл в том что абсолютной свободы скорее всего быть не может...к тому же насчет влияния воли на тот момент я слегка загнул...на самом деле трудно дать однозначный ответ...хотя может в чем то вы правы...здесь мой косяк.
    Quote (Angel)
    Можно и поконкретней......только сразу оговорите частности которые бы вы хотели видеть.

    ну он как бы разделил все бытие на два лагеря - грех -не грех - если не грех - то не раб греха...если грех - то раб греха...двубокое представление мира это как бы конечно неплохо в том плане что так намного удобней ...как с функцией все переменные которой принимают только два значения...
    Quote (Angel)
    Релятивизм это порождение греха.Я конечно понимаю......что человек сам устанавливает для себя парадигму ценностей...и задает тем или иным вещам свои определения (в наше современное время, к сожалению).....Но мне трудно сказать к примеру,что изнасилование и убийство - это ни хорошо и ни плохо.....

    ...лучше я приведу свой пример....в природе каким то образом(неважно каким) зародился разумный вирус поголовно уничтожающий человечесвто так что нигде на планете от него нельзя спастись но в тоже время он ни коем образом не влияет на остальную флору а так же фауну нашей планеты...но человечесвто в попытках спастись создает антитело для того вируса(по сути дела тоже вирус) которое уничтожает все живое на плнаете кроме человека(следует определится сразу ... у людей не было времени создавать более совершенное антитело которое бы уничтожило только вирус...да и возможно люди не сумели бы)...где здесь хорошее а где плохое?
    Quote (Angel)
    Потому что по настоящему счастлив человек может быть только в этой системе.Потому что Бог на деле доказал, что его система ЭТО ИСТИНА......и пожертвовал собой чтобы вернуть человека в первоначальное состояние.......Потому что это единственная альтернатива ГДЕ НЕ БУДЕТ ЗЛА...болезней страдания И СМЕРТИ..

    я все понял только вот что значит "его система это истина"?для кого?...да и вообще скажите ка что такое добро и зло раз уж на то пошло.
    Quote (Angel)
    Потому что рамки всегда везде БЫЛИ ЕСТЬ И БУДУТ......мы об этом уже говорили....
    даже для Бога?а вообще если задаться вопросом откуда они берутся изначально эти рамки?




    Сообщение отредактировал Envenom - Пятница, 04.07.2008, 13:06
     
    AngelДата: Пятница, 04.07.2008, 15:13 | Сообщение # 8
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    может вы хотели сказать "абсолютная свобода"?

    Да.

    Quote (Envenom)
    а кто ему запретит?

    Потому что Бог по определению один....
    Творение не может быть Творцом....
    Дьявол попытался однажды захватить место Бога........и его попытка имела очень плачевные последствия.

    Quote (Envenom)
    ...лучше я приведу свой пример....в природе каким то образом(неважно каким) зародился разумный вирус поголовно уничтожающий человечесвто так что нигде на планете от него нельзя спастись но в тоже время он ни коем образом не влияет на остальную флору а так же фауну нашей планеты...но человечесвто в попытках спастись создает антитело для того вируса(по сути дела тоже вирус) которое уничтожает все живое на плнаете кроме человека(следует определится сразу ... у людей не было времени создавать более совершенное антитело которое бы уничтожило только вирус...да и возможно люди не сумели бы)...где здесь хорошее а где плохое?

    Интересно что это завирус?
    Вообще пример конечно немного провакационный так как заставляет разделить Божье творение на более важное и менее. Что важнее природа или человек? Конечно человек....но если не будет природы не будет человека.......
    Можно ли бороться со смертью...порождая другую смерть.....?
    Я отвечу так.....
    Человек важнее по значимости чем природа, но коли человек находится от нее в непосредственной зависимости то он не должен ей вредить.
    Уничтожать одну смерть и порождать другую тоже не дело.
    Выхода два:
    1) Надеяться не только на себя и на науные знания...но и на Бога.......
    17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
    18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
    (Мар.16:17,18)

    2)Не бояться смерти........наша жизнь на земле это не самое лучшее что мы имеем......

    21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
    (Фил.1:21)

    8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
    (2Кор.5:8)

    1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
    2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
    (2Кор.5:1,2)

    10 не бойся, ибо Я с тобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; Я укреплю тебя, и помогу тебе, и поддержу тебя десницею правды Моей.
    (Ис.41:10)

    _________________________________________________________________________________
    Итак:
    Вирус - убивае человека - плохо
    Человек убивает природу - плохо
    Смерть природы ради жизни человека можно было бы использовать.....если бы человек не зависел от природы. И тут еще важен обьем потерь от антивируса.....если мало то еще допустимо.......-вобщем тоже плохо.

    Поэтому тут нельзя сказать что это хорошо а это плохо....по большому счету тут все плохо.

    Quote (Envenom)
    я все понял только вот что значит "его система это истина"?для кого?...да и вообще скажите ка что такое добро и зло раз уж на то пошло.

    Для кого? - Для людей и всего мира.
    Добро и зло. -

    21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
    22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
    23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
    (Мар.7:21-23)

    9 Тогда сказал им Иисус: спрошу Я вас: что должно делать в субботу? добро, или зло? спасти душу, или погубить? Они молчали.
    10 И, посмотрев на всех их, сказал тому человеку: протяни руку твою. Он так и сделал; и стала рука его здорова, как другая.
    (Лук.6:9,10)

    1 В то время царь Ирод поднял руки на некоторых из принадлежащих к церкви, чтобы сделать им зло,
    (Деян.12:1)

    7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим,
    8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.
    9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
    (Иак.3:7-9)

    16 вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло.
    (Иак.4:16)

    12 потому что очи Господа [обращены] к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли).
    (1Пет.3:12)

    11 Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога.
    (3Иоан.1:11)

    21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
    22 называя себя мудрыми, обезумели,
    23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
    24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
    25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
    26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
    27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
    28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
    29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
    30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
    31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
    32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
    (Рим.1:21-32)

    "Для христиан добро - свободное следование воле Божией, а зло - свободное ей противление. Бог не создавал зло, онтологически его вообще не существует, оно есть лишь отклонение от добра, нечто вроде паразита или болезни человеческого сердца, которое не слышит Бога."

    Quote
    даже для Бога?а вообще если задаться вопросом откуда они берутся изначально эти рамки?

    Бог ничем не ограничен.
    Рамки создает Бог.


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Суббота, 05.07.2008, 00:12 | Сообщение # 9
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Вирус - убивае человека - плохо

    что тут плохого... а вирусу ,так же как и человеку пытающемуся выжить, вроде бы хорошо...он уничтожает людей которые до этого уничтожали природу и по сути дела так бы и уничтожили её.
    Quote (Angel)
    Человек убивает природу - плохо

    человек старается выжить...борется за свое сущетсвование ... что в этом плохого?


     
    AngelДата: Воскресенье, 06.07.2008, 10:41 | Сообщение # 10
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    что тут плохого... а вирусу ,так же как и человеку пытающемуся выжить, вроде бы хорошо...он уничтожает людей которые до этого уничтожали природу и по сути дела так бы и уничтожили её.

    До грехопадения вирусов не былоа если и были то выполняли исключительно положительную роль.
    Подобно тому животные раньше не были агрессивными и не ели мяса ( то есть никого не убивали ради еды).
    Наличие вредоносных вирусов - это прямое следствие грехопадения.....И жизнь вируса не оправдывается смертью человека.....

    Quote (Envenom)
    человек старается выжить...борется за свое сущетсвование ... что в этом плохого?

    Опять же ВЫЖИВАНИЕ -следствие грехопадения....это вынужденная мера человека......и оправдано только выживанием.....ЧЕЛОВЕКА...........это не есть хорошо но суровая данность.....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Понедельник, 07.07.2008, 14:09 | Сообщение # 11
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    До грехопадения вирусов не былоа если и были то выполняли исключительно положительную роль.

    ... интересно почему вы так решили?
    Quote (Angel)
    Подобно тому животные раньше не были агрессивными и не ели мяса ( то есть никого не убивали ради еды).

    а этот вывод на каких основаниях сделан?даже если и все животные были травоядными то не забывайте что они чтоб поддерживать жизнь в себе отнимали жизнь у растений.
    Quote (Angel)
    Наличие вредоносных вирусов - это прямое следствие грехопадения.....И жизнь вируса не оправдывается смертью человека.....

    ...это еще почему?...ну разве что достаточно сложно определится действительно ли вирус является живым организмом ... сейчас принято считать что вирус это что - то вроде переходной формы между живым и неживым.
    Quote (Angel)
    Опять же ВЫЖИВАНИЕ -следствие грехопадения....это вынужденная мера человека......и оправдано только выживанием.....ЧЕЛОВЕКА...........это не есть хорошо но суровая данность.....

    но в тоже время это не есть плохо...как вы сказали это данность...а о того как вы её будете воспринимать она не изменится ... во всяком случае за пределами вашего сознания.


     
    AngelДата: Вторник, 08.07.2008, 09:01 | Сообщение # 12
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    ... интересно почему вы так решили?

    Потому что Бог никогда не вкладывает отрицательные свойства в свое творение...

    Quote (Envenom)
    а этот вывод на каких основаниях сделан?даже если и все животные были травоядными то не забывайте что они чтоб поддерживать жизнь в себе отнимали жизнь у растений.

    29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
    30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
    31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
    (Быт.1:29-31)

    6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
    (Ис.11:6)

    В том что растения предназначены изначально Богом в пищу нет ничего плохого.


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Вторник, 08.07.2008, 13:27 | Сообщение # 13
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Потому что Бог никогда не вкладывает отрицательные свойства в свое творение...

    но тем не менее его творения способны приобретать отрицательные свойсва...и эта способность очевидно предусмотрена оригинальной конструкцией а следовательно Бог изначально вложил эту способность в каждое свое творение(ну по крайней мере из тех что нам известны)
    Quote (Angel)
    В том что растения предназначены изначально Богом в пищу нет ничего плохого.

    ... но ведь растения тоже живые...точно так же как и все сотальные живые организмы созданные Богом...можно даже пока что неуверенно но утверждать что в растениях таже живая душа что и во всех зверях...то есть они убивали растения чтобы жить...это конечно пока еще не агрессия...хотя как сказать...ведь посуществу животные нападают на растения...если бы растения двигались(в том плане что весьма быстро перемещались бы) ...тогда в принципе ведь животные бы охотились на них...а там уже настоящая агрессия бы начиналась.(кстати почему нтам не упоминаются насекомые?....безусловно они могут привавниваться к зверям земным и птицам....но ведь Бог разделяет зверей земных и пресмыкающихся а между ними далеко не такая уж большая разница как между любым из них и насекомым)


     
    AngelДата: Среда, 09.07.2008, 15:23 | Сообщение # 14
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    но тем не менее его творения способны приобретать отрицательные свойсва...и эта способность очевидно предусмотрена оригинальной конструкцией а следовательно Бог изначально вложил эту способность в каждое свое творение(ну по крайней мере из тех что нам известны)

    В богословии говорят так - зло и грех имеет не онтологический характер а феноменологический.Бог не закладывал в человека отрицательных свойств..ОН наделил человека свободой........
    Просто есть вещи где логика приходит втупик......ведь если ей следовать в данном случае можно прийти к тому что Бог сам обладает отрицательными свойствами и является источником греха - НО ЭТОГО по определению не может быть.
    Впервые грех породил люцифер (дьявол)......а затем стал толкать к нему всех подряд.

    Quote (Envenom)
    ... но ведь растения тоже живые...точно так же как и все сотальные живые организмы созданные Богом...можно даже пока что неуверенно но утверждать что в растениях таже живая душа что и во всех зверях...то есть они убивали растения чтобы жить...это конечно пока еще не агрессия...хотя как сказать...ведь посуществу животные нападают на растения...если бы растения двигались(в том плане что весьма быстро перемещались бы) ...тогда в принципе ведь животные бы охотились на них...а там уже настоящая агрессия бы начиналась.(кстати почему нтам не упоминаются насекомые?....безусловно они могут привавниваться к зверям земным и птицам....но ведь Бог разделяет зверей земных и пресмыкающихся а между ними далеко не такая уж большая разница как между любым из них и насекомым)

    В Библии говорится что душой обладают только 1) человек 2)животные.....про растения ничего не сказано.....они изначально были созданы как еда.....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Среда, 09.07.2008, 18:33 | Сообщение # 15
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    В богословии говорят так - зло и грех имеет не онтологический характер а феноменологический.

    получается Бог сам не ожидал что так случится?...
    Quote (Angel)
    Просто есть вещи где логика приходит втупик......

    наверное вы хотели сказать есть вещи где логически построенные выводы могут быть не верны
    Quote (Angel)
    ведь если ей следовать в данном случае можно прийти к тому что Бог сам обладает отрицательными свойствами и является источником греха - НО ЭТОГО по определению не может быть.

    может обладает ... а может и нет...сначала надо определится поконкретней что такое отрицательные свойства...дать более менее объективное определение...вообще наиболее разумными будет предположение что Бог идеален а вот то что он творит ... неочень.
    Quote (Angel)
    В Библии говорится что душой обладают только 1) человек 2)животные.....про растения ничего не сказано.....они изначально были созданы как еда.

    это вовсе не означает что у растений ни коем образом не может быть души...одно известно наверняка - растения - живые организмы точно так же как животные и человек(...так что там с насекомыми?)


     
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » Сободная воля...действительно ли она свободная?
    • Страница 1 из 3
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Поиск:

    Хостинг от uCoz