Пятница, 19.04.2024, 12:37
 
|Главная | Мой профиль | ВыходРегистрацияВход  Вы вошли как Гость | Группа "Гость наблюдатель =)" | RSS
  • С НОВЫМ ГОДОМ, NIHIL! (9)
    [Мой путь к вере]
  • Помолитесь за здравие моего отца, болящего р.Б. Алексея (7)
    [Просьбы о молитве]
  • Бунт: война против Бога (7)
    [Православие]
  • К вопросу о книжниках и фарисеях (3)
    [F.A.Q.]
  • Устал от сектологов (22)
    [Сектология и лжехристианство]



  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 1 из 7
    • 1
    • 2
    • 3
    • 6
    • 7
    • »
    Модератор форума: Watson  
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » Атеизм глазами христианина (статья (Худиев С. ))
    Атеизм глазами христианина
    AngelДата: Среда, 12.11.2008, 13:05 | Сообщение # 1
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Атеизм глазами христианина

    Худиев С.

    Прежде всего, мне хотелось бы сердечно приветствовать моих читателей-атеистов и русское атеистическое движение вообще. Такое приветствие может показаться странным в устах христианина, но я готов его объяснить. Противоположность веры – не атеизм; противоположность веры – фальшивая вера.

    Некоторые черты в современном русском атеизме мне глубоко симпатичны.
    Прежде всего – это взрослость, готовность брать на себя ответственность за свой выбор и свои убеждения. Мне довольно часто приходится слышать “я верил бы в Бога, но мне мешают плохие священники, плохие верующие, плохие проповедники и т.п.”. Меня печалит эта детская попытка переложить ответственность на других.
    Когда человек говорит “я сам принял осознанное решение отказаться от веры в Бога” – это, по крайней мере, слова взрозлого человека. Мне нравится также стремление атеистов к внутренней цельности и правдивости. Открытое неверие – гораздо более достойная позиция, чем то легкомысленное кокетство с религией, когда человек может испускать прочуствованные охи и вздохи перед иконами и в то же время вести явно безнравственный, а то и преступный образ жизни.
    Есть некоторые вопросы, по которым я соглашусь с атеистами. Я согласен, что полноценная, счастливая и нравственно достойная жизнь не может быть основана на ложных представлениях о реальности; нравственный долг любого человека – следовать истине и избегать заблуждения. “Верить в то, что, как это заведомо известно, является неправдой” – не просто глупо, но и нравственно недостойно; если христианство ложно, то разговоры о его “пользе для общества” просто бессмысленны. Ложь не может быть полезной. “а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, … А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли. И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.” (1 Кор. 15) Утверждения христианства либо истинны, либо ложны, и, как сказал замечательный христианский апологет К.С. Льюис “всякий человек просто обязан выяснить, как обстоит дело, а потом - или всеми силами разоблачать преступный обман, или всей душой, помышлениями и сердцем предаться истине”(К.С. Льюис “Просто христианство. Бог под судом. стр. 234)
    Итак, я думаю мы согласимся, что наш долг – поиск истины и разоблачение лжи. Надо заметить, что поиск истины – дело опасное. Истина может глубоко травмировать. Когда мы найдем ее, наш внутренний мир может получить тяжелый удар – а мы не хотим этого удара. Мы не можем отключить от нашего интеллекта нашу волю и эмоции; мы никогда не являемся совершенно объективными; мы хотим, чтобы определенная точка зрения восторжествовала; даже там, где мы всеми силами стремимся к интеллектуальной честности, наши эмоции и желания оказывают влияния на то, какие факты мы выделим, а каким не придадим значения; какие объяснения фактов мы примем, а какие сочтем невероятными. Информация, поступающая из внешнего мира, интерпретируется нами в соотвествии с нашими (явными или неосознанными) мировоззренческими установками. Это особенно заметно там, где речь идет о нашей вере или неверии. Как заметил Блэз Паскаль, “Одни боятся потерять Бога, другие боятся Его найти”.

    Я должен признаться, что, хотя я нахожу убедительные интеллектуальные доводы в пользу христианства, в формировании моих убеждений значительную роль играют воля и эмоции. Я думаю, что я вправе ожидать аналогичного признания и от своих оппонентов; у меня есть личная заинтересованность в вере, у вас – личная заинтересованность в неверии. Я никак не могу принять противопоставление “эмоциональной” веры и “интеллектуального” неверия. Фома Аквинский интеллектуален до занудства и холоден, как огурец; многим атеистическим публикациям свойственнен бурный эмоциональный пафос и аппеляция к чуствам читателя.
    Что мы можем сделать, чтобы приблизиться к объективности? Думаю, что лучший путь к этому – внимательно прислушиваться к критике со стороны тех, чьи взгляды противоположны нашим.

    Поэтому я хотел бы здесь высказать несколько критических замечаний в адрес атеизма. Прежде всего, атеизм фидеистичен гораздо в большей степени, чем христианство. Атеист верит, что Бога нет – именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта. Все, что может сказать атеист – “в моем личном опыте нет Бога, а в моих представлениях о мире для Него нет места”.
    Более того, христианин может приводить в защиту своих взглядов какие-то интеллектуальные аргументы или ссылаться на личный опыт. Атеист может оспаривать то и другое, но он не сможет привести никаких позитивных доводов в обоснование своей позиции. Не существует ни “антиантропного принципа”, ни “пяти путей доказательства небытия Божия”. Христианин верит, основываясь на определенных свидетельствах (которые атеист не принимает). Атеист верит без всяких свидетельств, более того, верит в утверждение, в пользу которого в принципе, в силу самой его природы, нельзя привести никаких свидетельств.
    Аргументация атеизма стремится доказать, что бытие мира и человека, существование разума и морали можно убедительно объяснить, не прибегая “к этой гипотезе”, и, таким образом, вера в Бога является просто излишней. Эта линия аргументации связана с принципом Оккама: не умножай сущностей сверх небходимого. Если наши знания о мире не приводят нас к небходимости признания бытия Бога, то это бытие признавать не следует.

    Сложность, с которой мы здесь сталкиваемся, связана с неизбежно субъективным пониманием того, что можно считать убедительным объяснением. Мы все знаем, как члены культов или приверженцы тоталитарных режимов готовы считать самые фантастические построения неотразимо убедительными. Коммунизм и нацизм настаивали на “научности” своих идеологий и своего объяснения истории, и, что интересно, не самые глупые люди были в этом искренне убеждены.
    Очень часто идеологическая предвзятость представляется людям образцом научности, объективности и здравомыслия. Есть ли у нас основания говорить об идеологической предвзятости атеизма? Думаю, что да. Недавно в книге одного неверующего исследователя Библии я нашел показательную фразу “там, где начинается супнатурализм (т.е. рассказы о сверъестественных событиях) там кончается работа историка”. Иначе говоря, любые сообщения о сверъестественнных событиях a priori рассматриваются как неисторические. Любые объяснения, предполагающие сверъестественное вмешательство, отвергаются как “заведомо ненаучные”. Если христианин свободен признавать или не признавать историчность того или иного чуда в житиях святых, то атеист вынужден догматически утверждать, что “этого не может быть, потому, что не может быть никогда”. Для атеистического ученого является чем-то в высшей степени неприличным допустить, хотя бы в качестве одной из возможных версий, сверъестественное вмешательство.
    Как у учеников возникла столь неодолимая убежденность в воскресении Иисуса из мертвых? Точно неизвестно, но Иисус не воскресал.
    Как объяснить существование антропного принципа? Как угодно, только не замыслом Творца. Принцип Оккама отвергнут и принимаются любые обьяснения – “естественный отбор вселенных” (о которых нет и не может быть никаких научных данных) и другие теории, в отношении которых приходится разъяснять, что их автор – ученый, а не писатель-фантаст.
    Бытие Божие – это не та гипотеза, в которой атеист не нуждается. Это та гипотеза, которая ему категорически запрещена.
    Возникает, таким образом, замкнутый круг, когда сначала постулируется, что любые свидетельства в пользу сверъестественного заведомо ненаучны, а потом говорится, что науке не удалось обнаружить убедительных свидетельств существования сверхъестественного.

    Помимо предвзятости, против атеизма можно выдвинуть еще один упрек – упрек в редукционизме, в попытке отрицать реальность всего, что невозможно установить путем наблюдения, эксперимента или теоретических обобщений полученных таким образом данных. Между тем большая (и важнейшая ) часть человеческого опыта выходит за рамки таких методов познания, как наблюдение и эксперимент. Это эстетический опыт и опыт межличностных отношений. Я пишу этот текст под музыку Генделя. Большинство людей согласны в том, что музыка Генделя или живопись Ван Гога обладает большой ценностью. Мир эстетических ценностей реален; в определенной мере мы можем создавать теории, описывающие развитие искусства; но мы не можем научно объяснить сам феномен красоты. Красоту человеческого тела можно как-то увязать со здоровьем и сексуальностью; но к музыке, красоте природы или звездного неба это уже никак не отнесешь. Эстетическая ценность – это ценность “в себе”. Музыка Генделя совершенно бесполезна. Она просто красива. Читатель может спросить “каким образом красота или любовь свидетельствует о бытии Бога?” По крайней мере, она свидетельствует о существований ценностей и реальностей, не постижимых с помощью научного метода. Лично я также убежден, что такие феномены как мышление и нравственность необъяснимы в рамках последовательно натуралистической картины мира.
    Высказав такую критику в адрес атеизма, я могу, вместе с тем, решительно приветствовать свободомыслие. Свободомыслие – необходимый этап на пути к зрелой, осознанной вере. Человек, который пассивно позволил вбить в себя религиозные убеждения, потом также пассивно позволит заменить их любыми другими – собственно, это мы уже проходили.


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Четверг, 13.11.2008, 20:15 | Сообщение # 2
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Прежде всего, мне хотелось бы сердечно приветствовать моих читателей-атеистов и русское атеистическое движение вообще.

    ох уж мне этот Худиев...чтож прежде всего мне хотелось бы сердечно заявить ему, что никакого атеистического движения нет вообще.
    Quote (Angel)
    Такое приветствие может показаться странным в устах христианина, но я готов его объяснить.

    нет не может. от христиан можно ожидать все что угодно.можно ничего не объяснять.
    Quote (Angel)
    Противоположность веры – не атеизм; противоположность веры – фальшивая вера.

    приехали.дальше можно не читать.
    Quote (Angel)
    Атеист верит, что Бога нет – именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта.

    ну что я говорил?нет действительно есть люди которые верят в то что Бога нет.но вот только атеистами они не являются.знаете почему?
    Quote (Angel)
    Атеист верит без всяких свидетельств, более того, верит в утверждение, в пользу которого в принципе, в силу самой его природы, нельзя привести никаких свидетельств.

    ой sad ...ну вот скажите о чем здесь можно говорить?ну насчет свидетельств я может и согласен...но вообще благодаря христианам(как ни странно) есть основания считать что Бога нет.потому что все "доказательства" которые они приводят легко опровергаются.
    Quote (Angel)
    Аргументация атеизма стремится доказать, что бытие мира и человека, существование разума и морали можно убедительно объяснить, не прибегая “к этой гипотезе”, и, таким образом, вера в Бога является просто излишней.

    ОО surprised ...он говорит правду. не ожидал.
    Quote (Angel)
    Эта линия аргументации связана с принципом Оккама: не умножай сущностей сверх небходимого. Если наши знания о мире не приводят нас к небходимости признания бытия Бога, то это бытие признавать не следует.

    да это самый гениальный из всех христиан которых я знаю. наверное первый кто это понял.
    Quote (Angel)
    Сложность, с которой мы здесь сталкиваемся, связана с неизбежно субъективным пониманием того, что можно считать убедительным объяснением.

    для устранения этой субъективности(львиной её доли..не всей конечно) служит наука.

    Quote (Angel)
    Есть ли у нас основания говорить об идеологической предвзятости атеизма?

    в атеизме нет никакой идеологии.о какой идеологической предвзятости может идти речь?
    Quote (Angel)
    Иначе говоря, любые сообщения о сверъестественнных событиях a priori рассматриваются как неисторические.

    он забыл упомянуть что на это есть все основания.
    Quote (Angel)
    Любые объяснения, предполагающие сверъестественное вмешательство, отвергаются как “заведомо ненаучные”.

    ну если они не научные то что с них взять?ниакой прядвзятости тут нет.терминология только и всего.
    Quote (Angel)
    Если христианин свободен признавать или не признавать историчность того или иного чуда в житиях святых, то атеист вынужден догматически утверждать, что “этого не может быть, потому, что не может быть никогда”.

    ну если христиане приведут убедительные доводы в пользу того что это может быть тогда пожалуйста.а про догматичность...чтож сделаем вид что я этого не заметил...не обвинять же Худиева во лжи?
    Quote (Angel)
    Для атеистического ученого является чем-то в высшей степени неприличным допустить, хотя бы в качестве одной из возможных версий, сверъестественное вмешательство.

    нет...игнорировать это становится сложнее.в двух словах - ученый(я не знаю кто такой атеистический учёный поэтому скажу про учёных в целом) волен допускать всё что угодно, но при этом обязан придерживаться научной методологии.

    Quote (Angel)
    Как у учеников возникла столь неодолимая убежденность в воскресении Иисуса из мертвых?

    а как у некоторых людей(а их уже ОЧЕНЬ много) возникает неодолимая убежденность в том что их похищали инопланетяне?
    Quote (Angel)
    Принцип Оккама отвергнут и принимаются любые обьяснения – “естественный отбор вселенных” (о которых нет и не может быть никаких научных данных) и другие теории, в отношении которых приходится разъяснять, что их автор – ученый, а не писатель-фантаст.

    опять наезды на науку пошли....есть ТБВ.есть ТЭ.отправляемся их штудировать, а после объясняем почему Худиев лжет(ну или же проявляет дремучее невежество)

    Quote (Angel)
    Бытие Божие – это не та гипотеза, в которой атеист не нуждается.

    это не гипотеза вообще.см.определение что такое гипотеза.
    Quote (Angel)
    Это та гипотеза, которая ему категорически запрещена.

    категорически запрещено считать это гипотезой.почему?см. определение что такое гипотеза.(что мне подсказывает что Худиев не знает что такое гипотеза и что такое теория...)

    Quote (Angel)
    Возникает, таким образом, замкнутый круг, когда сначала постулируется, что любые свидетельства в пользу сверъестественного заведомо ненаучны, а потом говорится, что науке не удалось обнаружить убедительных свидетельств существования сверхъестественного.

    все гораздо проще. см.определение что такое наука.постулируется только то что мир познаваем.ничего более.
    Quote (Angel)
    Помимо предвзятости, против атеизма можно выдвинуть еще один упрек – упрек в редукционизме, в попытке отрицать реальность всего, что невозможно установить путем наблюдения, эксперимента или теоретических обобщений полученных таким образом данных.

    хотите верить в Деда Мороза?ваше право.
    Quote (Angel)
    Между тем большая (и важнейшая ) часть человеческого опыта выходит за рамки таких методов познания, как наблюдение и эксперимент.

    ну об этом можно долго спорить...что из чего там у Худиева выходит я имею ввиду.

    Quote (Angel)
    Лично я также убежден, что такие феномены как мышление и нравственность необъяснимы в рамках последовательно натуралистической картины мира.

    ну а чего тогда свои убеждения на других переводить?
    Quote (Angel)
    Высказав такую критику в адрес атеизма,

    ну тут Худиев себе явно льстит.
    Quote (Angel)
    Свободомыслие – необходимый этап на пути к зрелой, осознанной вере.

    вот только в конце этого пути свободомыслие не особо то приветствуется.




    Сообщение отредактировал Envenom - Четверг, 13.11.2008, 20:16
     
    AngelДата: Суббота, 22.11.2008, 16:12 | Сообщение # 3
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    ох уж мне этот Худиев...чтож прежде всего мне хотелось бы сердечно заявить ему, что никакого атеистического движения нет вообще.

    happy правда что ли? happy АТЕИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО МОСКВЫ АТОМ : http://www.ateizm.ru/
    АНКЕТА ЧЛЕНА АТЕИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА МОСКВЫ http://www.ateizm.ru/form.htm

    при вступлении в общество не забудьте указать сумму пожертвования happy это у нас под пунктом 6 happy

    6. Оказание материальной помощи Движению в форме:
    а. регулярной уплаты членских взносов;
    б. подписки на печатный орган РДА;
    в. нерегулярных мелких пожертвований;
    г. разовых крупных пожертвований
    д. постоянной спонсорской помощи
    е. иной (напишите какой именно)

    Quote (Envenom)
    нет не может. от христиан можно ожидать все что угодно.можно ничего не объяснять.

    От любого человека можно ожидать все что угодно так что ваш коментарий не в тему.....

    Quote (Envenom)
    приехали.дальше можно не читать.

    но тем не менее вы все таки рискнули прочитать дальше

    Quote (Envenom)
    ну что я говорил?нет действительно есть люди которые верят в то что Бога нет.но вот только атеистами они не являются.знаете почему?

    думаю в ближайшее время точно узнаю

    Quote (Envenom)
    ой ...ну вот скажите о чем здесь можно говорить?ну насчет свидетельств я может и согласен...но вообще благодаря христианам(как ни странно) есть основания считать что Бога нет.потому что все "доказательства" которые они приводят легко опровергаются.

    если человек изначально стоит на определенной позиции то ему хоть какие док-ва приводи он просто даже думать над ними не будет......

    Quote (Envenom)
    ОО ...он говорит правду. не ожидал.

    вам нравится видеть свою правду но другая реальность вам чужда....ну чтож....это ваше право

    Quote (Envenom)
    для устранения этой субъективности(львиной её доли..не всей конечно) служит наука.

    наука просто не способна ответить на все вопросы с которыми человек сталкивается в процессе своего бытия....

    Quote (Envenom)
    он забыл упомянуть что на это есть все основания.

    если бы на это были бы все основания то мир бы уже давно перестал верить в чудеса.....

    Quote (Envenom)
    ну если христиане приведут убедительные доводы в пользу того что это может быть тогда пожалуйста.а про догматичность...чтож сделаем вид что я этого не заметил...не обвинять же Худиева во лжи?

    Доводов достаточно....этому были свидетели многие сотни людей....
    Под словом догматичность он тут подразумевал априори........для науки чудо априори невозможно......так что его обвинять невчем......

    Quote (Envenom)
    нет...игнорировать это становится сложнее.в двух словах - ученый(я не знаю кто такой атеистический учёный поэтому скажу про учёных в целом) волен допускать всё что угодно, но при этом обязан придерживаться научной методологии.

    научная методология исключает сверхъестественное......

    Quote (Envenom)
    а как у некоторых людей(а их уже ОЧЕНЬ много) возникает неодолимая убежденность в том что их похищали инопланетяне?

    они убеждены потому что пережили определенный опыт....

    Quote (Envenom)
    опять наезды на науку пошли....есть ТБВ.есть ТЭ.отправляемся их штудировать, а после объясняем почему Худиев лжет(ну или же проявляет дремучее невежество)

    посмотрим еще кто там лжет.....

    Quote (Envenom)
    это не гипотеза вообще.см.определение что такое гипотеза.

    Хватит предираться к словам.....

    Quote (Envenom)
    хотите верить в Деда Мороза?ваше право.

    незнал что вы в него верите

    Quote (Envenom)
    ну об этом можно долго спорить...что из чего там у Худиева выходит я имею ввиду.

    тем не менее он абсолютно прав, как минимум в данном высказывании....

    Quote (Envenom)
    ну а чего тогда свои убеждения на других переводить?

    а вот это уже эмоции

    Quote (Envenom)
    ну тут Худиев себе явно льстит.

    все так или иначе льстят себе...

    Quote (Envenom)
    вот только в конце этого пути свободомыслие не особо то приветствуется.

    а вот это уже зависит от конкретного человека.....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Суббота, 22.11.2008, 17:09 | Сообщение # 4
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    правда что ли?

    правда.
    мне нет дела до названий общественных организаций.Вон тот же ICR (институт креационистских(или креационных уж не знаю как там) исследований) - общественная организация гордо(!) именующая себя институтом да еще и исследовательским(несмотря на то что никаких исследований не проводит)
    Quote (Angel)
    От любого человека можно ожидать все что угодно так что ваш коментарий не в тему.....

    не мой коментарий не в тему, а слова Худиева про "странность".
    Quote (Angel)
    но тем не менее вы все таки рискнули прочитать дальше

    сгорал от интереса мож Худиев че нового всетаки придумал.
    Quote (Angel)
    думаю в ближайшее время точно узнаю

    ну чтож узнайте...только не забудьте потом сообщить что вы узнали(или если же вам лень узнавать самостоятельно можете у меня спросить)
    Quote (Angel)
    если человек изначально стоит на определенной позиции то ему хоть какие док-ва приводи он просто даже думать над ними не будет......

    не хоть какие, а доказательства.а то над хоть какими доказательствами типа "научных доказательств" сотворения действительно мало кто задумываться будет.позиция тут восе не причем.просто надо четко уяснить что такое доказательство(в конкретном случае разумеется)

    Quote (Angel)
    вам нравится видеть свою правду но другая реальность вам чужда....ну чтож....это ваше право

    это не моя правда. а вот про другую реальность я бы с удовольствием послушал.знаете ли люблю фантастику(особенно научную)

    Quote (Angel)
    наука просто не способна ответить на все вопросы с которыми человек сталкивается в процессе своего бытия....

    сейчас не способна.я вам вот что скажу....религия тоже не способна ответить на все вопросы(ну разве что соврать smile )
    Quote (Angel)
    Доводов достаточно

    ну хотяб приведите парочку доводов в пользу потопа...или хождения по воде...хотя нет я с вами соглушась.доводов и впрямь хватает...вот только трудно сказать что они убедительные smile
    Quote (Angel)
    этому были свидетели многие сотни людей....

    ну и что?как бы вам объяснить....свидетельства это как бы не то чтобы не убедительные доводы...я бы сказал это не доводы вообще.свидетельств о лох-несском чудовище знаете уже сколько собралось?

    Quote (Angel)
    Под словом догматичность он тут подразумевал априори........для науки чудо априори невозможно......так что его обвинять невчем......

    какого рожна тогда про догматичность говорил?брешет всетаки Худиев.
    а что касается чуда....чтож...это смотря что понимается под чудом.

    Quote (Angel)
    научная методология исключает сверхъестественное......

    и что с того?если бы не исключала то до сих пор в пещерах бы сидели.и вообще разве есть такая необходимость "включать" сверхестественное?и что это даст?

    Quote (Angel)
    они убеждены потому что пережили определенный опыт....

    может и пережили.кто их знает.однако убежденность знаете ли не самый надежный советчик.
    Quote (Angel)
    посмотрим еще кто там лжет.....

    ну так посмотрите.если я скажу что сказанное Худиевым - бессмысленный набор слов вы же мне не поверите.вопрос в том будите ли вы это проверять или нет.
    Quote (Angel)
    Хватит предираться к словам.....

    аналогично - хватит нести чушь.
    Quote (Angel)
    незнал что вы в него верите

    не знал, что вы способны делать весьма абсурдные выводы на пустом месте.

    Quote (Angel)
    тем не менее он абсолютно прав, как минимум в данном высказывании....

    да ну?может вы еще и подтвердить это сможете?...особенно ничего толком не зная об этих самых методах, за рамки которых как говорит Худиев выходит большая и важнейшая(а это какие кстати?) часть человеческого опыта.
    Quote (Angel)
    а вот это уже эмоции

    ну если Худиев убежден в том что мышление и нравственность для него необъяснимы, то каким местом из этого следует, что эти "феномены" действительно необъяснимы не для кого?и причем тут эмоции?
    Quote (Angel)
    все так или иначе льстят себе...

    это я про критику smile
    Quote (Angel)
    а вот это уже зависит от конкретного человека.....

    конечно от человека.задавит ли он свое свободомыслие или отречется от христианства - это целиком и полностью зависит от него.




    Сообщение отредактировал Envenom - Суббота, 22.11.2008, 17:13
     
    AngelДата: Суббота, 22.11.2008, 17:53 | Сообщение # 5
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    правда. мне нет дела до названий общественных организаций.Вон тот же ICR (институт креационистских(или креационных уж не знаю как там) исследований) - общественная организация гордо(!) именующая себя институтом да еще и исследовательским(несмотря на то что никаких исследований не проводит)

    как жаль что вам нету дела до вами возлюдленных фактов......

    Quote (Envenom)
    ну чтож узнайте...только не забудьте потом сообщить что вы узнали(или если же вам лень узнавать самостоятельно можете у меня спросить)

    с удовольствием послушаю....

    Quote (Envenom)
    сейчас не способна.я вам вот что скажу....религия тоже не способна ответить на все вопросы(ну разве что соврать )

    религия отвечает на вопросы с которыми человек сталкивается в процессе жизни.....наука же оперирует сухими формулами.....

    Quote (Envenom)
    ну и что?как бы вам объяснить....свидетельства это как бы не то чтобы не убедительные доводы...я бы сказал это не доводы вообще.свидетельств о лох-несском чудовище знаете уже сколько собралось?

    и чем вам не нравятся свидетельства? потому что они для вас все заведомо лживы????

    Quote (Envenom)
    какого рожна тогда про догматичность говорил?брешет всетаки Худиев.

    слово догмат в христианстве (в частности в православии) это аналог термина априори.....

    Quote (Envenom)
    а что касается чуда....чтож...это смотря что понимается под чудом.

    под чудом наверно все понимают то что нельзя обьяснить естественными законами ...хотя изложите свою точку зрения.....

    Quote (Envenom)
    и что с того?если бы не исключала то до сих пор в пещерах бы сидели.и вообще разве есть такая необходимость "включать" сверхестественное?и что это даст?

    это даст возможность людям не считать себя чокнутыми умолишенными когда они сталкиваются с тем что наука не может обьяснить....это даст возможность Богу занять свое положение в фундаментальных взглядах людей.....хотябы чисто теоретически....

    не надо вводить в формулы новой переменной (под названием чудо), но нужно ввести понятие чуда как фактор который периодически имеет место в жизни .....

    если наука не имеет отношения к Богу.....то тогда не стоит противникам Бога основывать свои доводы на сухом материализме и все будут довольны.......

    Quote (Envenom)
    может и пережили.кто их знает.однако убежденность знаете ли не самый надежный советчик.

    согласен.....но все таки стоит принимать во внимание и свидетельства....хотябы не как нечто фундаментальное но как нечто что потенциально возможно....

    Quote (Envenom)
    не знал, что вы способны делать весьма абсурдные выводы на пустом месте.

    незнал что у вас нет чувства юмора=)))))

    Quote (Envenom)
    да ну?может вы еще и подтвердить это сможете?...особенно ничего толком не зная об этих самых методах, за рамки которых как говорит Худиев выходит большая и важнейшая(а это какие кстати?) часть человеческого опыта.

    ну так обьясните с научной точки зрения выбор человека.....почему два разных человека в одной и той же ситуации принимают разные решения к примеру...только обьясняйте СТРОГО по определениям и формулам и не забудьте поппера и всех его знакомых и друзей ......=))))))))))

    Quote (Envenom)
    конечно от человека.задавит ли он свое свободомыслие или отречется от христианства - это целиком и полностью зависит от него.

    а вот и нет !!!!!!!! христианство и свободомыслие не взаимоисключающие понятия....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Суббота, 22.11.2008, 18:13 | Сообщение # 6
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    как жаль что вам нету дела до вами возлюдленных фактов......

    факт в том что общественные организации могут называться как угодно.если же Худиев имел ввиду именно общественную организацию(в этом случае её название следовало хотяб с заглавной буквы написать) то я конечно извинюсь.

    Quote (Angel)
    с удовольствием послушаю....

    в атеизме нет веры и уж тем более веры в отсутствие чего-либо.
    Quote (Angel)
    религия отвечает на вопросы с которыми человек сталкивается в процессе жизни.....наука же оперирует сухими формулами.....

    ну на основе этих сухих формул(так что есть мокрые или нет?) движется НТП...ну это в двух словах .позже подробней объясню...хотя следует ли?
    Quote (Angel)
    и чем вам не нравятся свидетельства? потому что они для вас все заведомо лживы????

    вот был бы способ определять какие из свидетельств правдивые а какие нет...
    Quote (Angel)
    слово догмат в христианстве (в частности в православии) это аналог термина априори..

    в любом случае это ничего не меняет.
    Quote (Angel)
    под чудом наверно все понимают то что нельзя обьяснить естественными законами ...хотя изложите свою точку зрения.....

    позже изложу.
    Quote (Angel)
    это даст возможность людям не считать себя чокнутыми умолишенными когда они сталкиваются с тем что наука не может обьяснить

    ну я не уверен что люди считали себя чокнутыми и умолишенными наблюдая молнию.
    Quote (Angel)
    это даст возможность Богу занять свое положение в фундаментальных взглядах людей.....хотябы чисто теоретически....

    не только Богу.любой сверхъестетсвенной сущности.
    Quote (Angel)
    не надо вводить в формулы новой переменной (под названием чудо), но нужно ввести понятие чуда как фактор который периодически имеет место в жизни .....

    ну так вводите.
    Quote (Angel)
    если наука не имеет отношения к Богу.....то тогда не стоит противникам Бога основывать свои доводы на сухом материализме и все будут довольны.......

    похоже что эволюция - противник Бога так как в представлении христиан исключает возможность его существования(ну или заставляет в нём усомниться)...предложите ученым скрывать эволюцию?а так же возраст земли....а может предложите "найти"(сфабриковать) доказательства потопа?
    ну а про доводы я промолчу.чтоб никого не обижать.

    Quote (Angel)
    согласен.....но все таки стоит принимать во внимание и свидетельства....хотябы не как нечто фундаментальное но как нечто что потенциально возможно....

    вы лучше скажите как их принимать и в каком количестве(ссколько ложек,до или после еды smile )
    Quote (Angel)
    незнал что у вас нет чувства юмора=)))))

    Quote (Envenom)
    не знал, что вы способны делать весьма абсурдные выводы на пустом месте.

    Quote (Angel)
    ну так обьясните с научной точки зрения выбор человека.....почему два разных человека в одной и той же ситуации принимают разные решения к примеру...только обьясняйте СТРОГО по определениям и формулам и не забудьте поппера и всех его знакомых и друзей ......=))))))))))

    т.е. вы не можете подтвердить и стрелки переводите?ну так бы и сказали.
    Quote (Angel)
    а вот и нет !!!!!!!! христианство и свободомыслие не взаимоисключающие понятия....

    с трудом верится(уже смешно получилось да?)


     
    AngelДата: Суббота, 22.11.2008, 19:11 | Сообщение # 7
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    в атеизме нет веры и уж тем более веры в отсутствие чего-либо.

    Если брать понятие веры в контексте христианства как акт направленный исключительно на Богопознание то в атеизме нет веры....так как там нет Бога и акт веры направлять некуда....

    Но вот если взять понятие веры в более широком смысле то все люди верующие, и не важно кто они........покрайне мере понятие (слово) ВЕРА еще никто не приватизировал....

    Когда мы говорим или думаем о чем нибудь, например о завтрешнем дне то мы не можем сказать точно что и как произойдет мы лишь имеем общий набросок.....а во все остальное мы можем только верить.....а иногда события настолько непредсказуемы что наши суждения в отношении их могут быть только как исключительно акт веры.....

    и т.д..........

    Quote (Envenom)
    ну на основе этих сухих формул(так что есть мокрые или нет?) движется НТП...ну это в двух словах .позже подробней объясню...хотя следует ли?

    не имею ничего против научного прогресса...........главное чтобы НП не противопоставлялся вере в Бога...

    Quote (Envenom)
    вот был бы способ определять какие из свидетельств правдивые а какие нет...

    согласен.......но все не могут ошибаться...кто то так или иначе НЕ лжет

    Quote (Envenom)
    ну я не уверен что люди считали себя чокнутыми и умолишенными наблюдая молнию.

    давайте сузим время до настоящего....

    Quote (Envenom)
    вы лучше скажите как их принимать и в каком количестве(ссколько ложек,до или после еды )

    это пусть каждый сам для себя решает....

    Quote (Envenom)
    т.е. вы не можете подтвердить и стрелки переводите?ну так бы и сказали.

    ну так все таки каков будет ответ на поставленный вопрос????

    Quote (Envenom)
    с трудом верится(уже смешно получилось да?)

    ну хорошо хоть с трудом smile а то без труда не выловить рыбки из пруда smile


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Воскресенье, 23.11.2008, 16:55 | Сообщение # 8
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Если брать понятие веры в контексте христианства как акт направленный исключительно на Богопознание то в атеизме нет веры....так как там нет Бога и акт веры направлять некуда....

    да в контексте чего угодно(любой религии)
    Quote (Angel)
    Но вот если взять понятие веры в более широком смысле то все люди верующие, и не важно кто они........покрайне мере понятие (слово) ВЕРА еще никто не приватизировал....

    прямо таки никто?вера - основа любой религии.отсюда кстати и следует что атеизм не религия так как основа атеизма - знание а не вера.
    Quote (Angel)
    Когда мы говорим или думаем о чем нибудь, например о завтрешнем дне то мы не можем сказать точно что и как произойдет мы лишь имеем общий набросок.....а во все остальное мы можем только верить.....а иногда события настолько непредсказуемы что наши суждения в отношении их могут быть только как исключительно акт веры.....

    тут вы понятия веры и уверенности спутали.
    Quote (Angel)
    не имею ничего против научного прогресса...........главное чтобы НП не противопоставлялся вере в Бога...

    вообще сейчас наблюдается обратное.
    Quote (Angel)
    согласен.......но все не могут ошибаться...кто то так или иначе НЕ лжет

    почему?я имею ввиду во-первых почему вы путаете понятия ошибаться и лгать и во-вторых почему все не могут ошибаться/лгать?
    Quote (Angel)
    давайте сузим время до настоящего....

    хорошо.когда было открыто(случайно) свойство металлов взрываться во время тестов на пробите различными снарядами брони никто себя чокнутым и уж тем более умолишенным не считал.вас послушаеш так все ученые сплош чокнутые и умолишенные.
    Quote (Angel)
    это пусть каждый сам для себя решает....

    ну тогда ни о какой объективности не может быть речи.
    Quote (Angel)
    ну так все таки каков будет ответ на поставленный вопрос????

    ну я даже не знаю что вам порекомендовать молодой человек.сперва освойте школьный курс биологии(особое внимание уделите трудам Павлова...в рамках школьного курса естественно).далее(после освоения школьного курса) следует переходить к изучению специальной литературы.
    Quote (Angel)
    ну хорошо хоть с трудом а то без труда не выловить рыбки из пруда

    ну а теперь по сущетсву.почему эти понятия не взаимоисключающие?




    Сообщение отредактировал Envenom - Воскресенье, 23.11.2008, 17:28
     
    AngelДата: Воскресенье, 23.11.2008, 17:44 | Сообщение # 9
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    прямо таки никто?

    прямо да smile часто слышу слово вера от людей не имеющих к религии никакого отношения........

    Quote (Envenom)
    вера - основа любой религии.отсюда кстати и следует что атеизм не религия так как основа атеизма - знание а не вера.

    Понятие вера не только используется в контексте религии но и в контексте повседневной бытовой жизни людей.........

    и отсюда кстати не следует что атеизм не религия smile

    сделаю небольшую оговорку......атеизм можно рассматривать и как веру и как не веру....такая вот антиномия....

    Quote (Envenom)
    тут вы понятия веры и уверенности.

    слово уверенность имеет общий корень со словом вера....

    вот кстати неплохое определение..

    Уве́ренность — психическое состояние человека, при котором он считает некоторые сведения истиной. Уверенность является психологической характеристикой веры и убеждений человека. Уверенность может быть как результатом собственного опыта личности, так и результатом воздействия извне. Например, уверенность может появиться у человека помимо (а иногда и против) его воли и сознания под воздействием внушения. Чувство уверенности личность может вызвать у себя и путём самовнушения (например, аутогенной тренировки).

    Частным случаем уверенности является уверенность в себе. Отсутствие уверенности в себе (неуверенность) составляет психологическую проблему. Психолог Р.Д. Лэйнг описал «онтологически неуверенную личность» — тип личности, испытывающей дефицит «первичной онтологической уверенности».

    В философии, а именно, в теории познания уверенность (убеждённость) рассматривается как один из существенных аспектов знания.

    Филология изучает методы выражения уверенности в речи, исследуя эмфазу. Во фразе: «Я думаю, что он придёт» уверенность говорящего подчёркивается понижением тона на слове «думаю», а неуверенность — повышением.

    Quote (Envenom)
    почему?я имею ввиду во-первых почему вы путаете понятия ошибаться и лгать и во-вторых почему все не могут ошибаться/лгать?

    многотысячные свидетельства возможно и содержат ошибки но основная суть верна.......детали могут розниться....
    взять хотя бы те же НЛО ......

    Quote (Envenom)
    хорошо.когда было открыто(случайно) свойство металлов взрываться во время тестов на пробите различными снарядами брони никто себя чокнутым и уж тем более умолишенным не считал.вас послушаеш так все ученые сплош чокнутые и умолишенные.

    ничего удивительного тут не вижу....

    Quote (Envenom)
    особое внимание уделите трудам Павлова.

    условный и безусловный рефлекс тут не поможет....

    Quote (Envenom)
    ну а теперь по сущетсву.почему эти понятия не взаимоисключающие?

    потому что Бог создал человека сободным интеллектуально...........


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Воскресенье, 23.11.2008, 18:05 | Сообщение # 10
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    прямо да часто слышу слово вера от людей не имеющих к религии никакого отношения........

    от меня например smile

    Quote (Angel)
    Понятие вера не только используется в контексте религии но и в контексте повседневной бытовой жизни людей.........

    в контексте повседневной бытовой жизни используется понятие уверенность
    Quote (Angel)
    и отсюда кстати не следует что атеизм не религия

    ну раз веры нет то о какой религии речь?
    Quote (Angel)
    сделаю небольшую оговорку......атеизм можно рассматривать и как веру и как не веру....такая вот антиномия....

    еще атеизм можно рассматривать как набор букв, упорядоченное множество символов и т.д.
    Quote (Angel)
    слово уверенность имеет общий корень со словом вера....

    но значение то другое smile
    Quote (Angel)
    многотысячные свидетельства возможно и содержат ошибки но основная суть верна.......детали могут розниться.... взять хотя бы те же НЛО ......

    суть какая в случае с НЛО?внеземной разум существует?
    Quote (Angel)
    ничего удивительного тут не вижу....

    потому что не понимаете о чем речь.в двух словах чудо заключалось в следующем - нарушался закон сохранения энергии(ну по крайней мере так казалось)
    Quote (Angel)
    условный и безусловный рефлекс тут не поможет....

    детальное ознакомление с трудами Павлова очень поможет в дальнейшем понимании сути вопроса.Как бы вам объяснить....выбор обусловлен бесконечным количеством факторов(в данном случае речь идет о случайном выборе...ну как...два одинаковых предмета. из них нужно выбрать один) знания о работе головного мозга вам в этом деле ОЧЕНЬ пригодятся. поверьте.
    Кстати а почему вы так решили?
    Quote (Angel)
    потому что Бог создал человека сободным интеллектуально...........

    ну хватит уже отнекиваться.когда читаешь Библию и веришь всему что там написано - все хорошо,но вот когда начинаешь вчитываться появляются весьма интересные подробности(вроде противоречий) и тут свободомыслие начинает веру немного притеснять...если вера недостаточно сильна.


     
    AngelДата: Воскресенье, 23.11.2008, 18:32 | Сообщение # 11
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    от меня например

    и от вас в том числе....хотя кто его знает может вы слова "вера" и однокоренные слова от этого слова вырубили из своего лексикона.....вот так - smile

    Quote (Envenom)
    в контексте повседневной бытовой жизни используется понятие уверенность

    плохо телевизор смотрите и мало общаетесь с людьми.......

    Quote (Envenom)
    ну раз веры нет то о какой религии речь?

    речь не о религии а таком понятии и слове повсеместно используемом всеми как ВЕРА + однокоренные слова от него....

    Quote (Envenom)
    еще атеизм можно рассматривать как набор букв, упорядоченное множество символов и т.д.

    ну вот опять

    Quote (Envenom)
    но значение то другое

    Уве́ренность — психическое состояние человека, при котором он считает некоторые сведения истиной. Уверенность является психологической характеристикой веры и убеждений человека.

    Quote (Envenom)
    суть какая в случае с НЛО?внеземной разум существует?

    для простых людей внеземной разум, для верующих проявление демонической активности....

    Quote (Envenom)
    потому что не понимаете о чем речь.в двух словах чудо заключалось в следующем - нарушался закон сохранения энергии(ну по крайней мере так казалось)

    ну обрадовали ......и у ученых случаются чудеса

    Quote (Envenom)
    Кстати а почему вы так решили?

    потому что ни один компьютер и ни одна формула на 100% не может расчитать то как поступит тот или иной человек в той или иной ситуации... хотя несомненно зная анатомию....строение мозга ...труды павлова....и психологию можно определить общий ход событий и предрасположенность к определеному выбору в контексте заведомо известных событий , ситуации....

    Quote (Envenom)
    ну хватит уже отнекиваться.когда читаешь Библию и веришь всему что там написано - все хорошо,но вот когда начинаешь вчитываться появляются весьма интересные подробности(вроде противоречий) и тут свободомыслие начинает веру немного притеснять...если вера недостаточно сильна.

    замудрили.... а теперь тоже самое только попонятней....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Воскресенье, 23.11.2008, 20:33 | Сообщение # 12
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    плохо телевизор смотрите и мало общаетесь с людьми.......

    а вы хорошо телевизор смотрите smile ?
    Quote (Angel)
    речь не о религии а таком понятии и слове повсеместно используемом всеми как ВЕРА + однокоренные слова от него....

    ну если исключить веру то ничего страшного не произойдет, а вот если исключить уверенность то смело можно исключить возможность жизни человека.
    Quote (Angel)
    ну вот опять

    что опять?
    Quote (Angel)
    Уве́ренность — психическое состояние человека, при котором он считает некоторые сведения истиной. Уверенность является психологической характеристикой веры и убеждений человека.

    вы кстати перейдите по ссылке "вера".там тоже много интересного.
    Quote (Angel)
    для простых людей внеземной разум, для верующих проявление демонической активности....

    а для всех сразу?
    Quote (Angel)
    ну обрадовали ......и у ученых случаются чудеса

    я вам привел пример чуда согласно вашему определению.то явление нельзя было объяснить естественными законами известными на тот момент (2001 год если мне не изменяет память)
    Quote (Angel)
    потому что ни один компьютер и ни одна формула на 100% не может расчитать то как поступит тот или иной человек в той или иной ситуации

    так я не пойму...вы о чем спрашивали?почему два человека в одной ситуации делают разный выбор или как предсказать какой именно выбор зделает человек?
    Quote (Angel)
    замудрили.... а теперь тоже самое только попонятней....

    когда читаешь Библию и веришь все что там написано - все хорошо, но вот когда начинаешь вчитываться появляются весьма интересные подробности(детали) (вроде противоречий) и тут свободомыслие начинает веру притеснять...или наоборот.это зависит от веры.
    еще раз повторить?


     
    AngelДата: Воскресенье, 23.11.2008, 20:52 | Сообщение # 13
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    а вы хорошо телевизор смотрите ?

    невольно приходится в связи с бытовыми условиями...

    Quote (Envenom)
    так я не пойму...вы о чем спрашивали?почему два человека в одной ситуации делают разный выбор или как предсказать какой именно выбор зделает человек?

    как предсказать используя нашу любимую науку....

    Quote (Envenom)
    когда читаешь Библию и веришь все что там написано - все хорошо, но вот когда начинаешь вчитываться появляются весьма интересные подробности(детали) (вроде противоречий) и тут свободомыслие начинает веру притеснять...или наоборот.это зависит от веры.

    свободомыслие не притесняет веру....и не является результатом ошибок в библии.....свободомыслие это неотьемлемая часть человеческого естества которой наделил человека Бог при творении....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Воскресенье, 23.11.2008, 21:01 | Сообщение # 14
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    невольно приходится в связи с бытовыми условиями...

    а процесс можете описать?вот лично я под словами "хорошо смотреть телевизор" подразумеваю следующее - сидеть на диване с друзьями и пивом наблюдая на плазменой панели размером со стену футбол.а вы что имели ввиду?
    Quote (Angel)
    как предсказать используя нашу любимую науку....

    гораздо интереснее не как предсказать а как управлять.см. психологическое программирование.
    Quote (Angel)
    свободомыслие не притесняет веру...

    ну глядя на косяки в Библии верить становится труднее...может это как-то с погодой связано smile ?
    Quote (Angel)
    и не является результатом ошибок в библии

    безусловно.было бы весьма странно если бы дело обстояло иначе.
    Quote (Angel)
    свободомыслие это неотьемлемая часть человеческого естества которой наделил человека Бог при творении....

    ну тяга к убийству тоже неотьемлимая часть человеческого естества(не спроста наши предки боролись за выживание уничтожая друг друга ради территорий)...Бог и этим наделили человека при творении? smile смешно.если бы не наделил то человек возможно бы и не выжил


     
    AngelДата: Воскресенье, 23.11.2008, 21:10 | Сообщение # 15
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    а процесс можете описать?вот лично я под словами "хорошо смотреть телевизор" подразумеваю следующее - сидеть на диване с друзьями и пивом наблюдая на плазменой панели размером со стену футбол.а вы что имели ввиду?

    я имел ввиду новости......
    но от плазменной панели с пивом бы не отказался smile smile

    Quote (Envenom)
    гораздо интереснее не как предсказать а как управлять.см. психологическое программирование.

    НЛП? слышал слышал.....

    Quote (Envenom)
    ну глядя на косяки в Библии верить становится труднее...может это как-то с погодой связано ?

    про косяки уже давно открыта целая тема..........

    Quote (Envenom)
    ну тяга к убийству тоже неотьемлимая часть человеческого естества(не спроста наши предки боролись за выживание уничтожая друг друга ради территорий)...Бог и этим наделили человека при творении? смешно.если бы не наделил то человек возможно бы и не выжил

    не путайте состояние человека до грехопадения и после.........


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » Атеизм глазами христианина (статья (Худиев С. ))
    • Страница 1 из 7
    • 1
    • 2
    • 3
    • 6
    • 7
    • »
    Поиск:

    Хостинг от uCoz