1. Я все равно не понимаю, какое отношение эти отрывки имеют к теме "Невидимая Церковь". То, о чем Вы говорите, - это принятое в православии и католицизме разделение на христиан по сортам - священники и миряне.

2. Действительно, этих отрывках идет речь о священстве. Только ни в одном из них не говорится о том, что у Апостолов были какие-то особые свойства, которые другие христиане иметь не могут. Эти отрывки НИКАК НЕ ОБЪЯСНЯЮТ разделения христиан на клир и мир.

В среде иудеев действительно существовало такое разделение. установленное Богом. Иисус же это разделение отменил (как отменено было в Новом Завете множество иудейских ритуалов - например обрезание, ритуальные омовения и пр.). По поводу разделения христиан Иисус прямо говорит:

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
(Матф.23:8-10)

Я удивляюсь, зачем игнорировать слова Христа, называя своих клириков "отцами" и "батюшками". Иисус говорит. что все верующие - братья. Священство есть, но оно - всеобщее. Все верующие - священники (служители) Богу. Священниками христиан сделал Иисус Христос:

Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею
и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.
(Откр.1:5,6)

3. Все верующие - ученики Христа.

4. Почему Вы думаете, что в данных отрывках речь должна идти о невидимой Церкви? Она-то здесь при чем?
Вообще такого словосочения в Евангелии нет, как нет упоминания, например, слова "Троица". Это искусственные термины. Троица описывает отношения Отца, Сына и Духа. Термин "невидимая Церковь" описывает отношения Церкви Христовой и земных религиозных организаций.

5. Причем здесь день Пятидесятницы? В приведенных Вами отрывках события происходят совсем в другие дни. Сошествие Духа в Пятидесятницу описывается в книге Деяния 2 глава. Из содержания не очень понятно сошел ли Дух только на 12 Апостолов или на все 120 человек, упомянутых в предыдущей главе, стих 16. Но известно, что после сошествия Духа Петр проповедовал:
...это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть... ... покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:16,17,38)

6. Вы неправильно употребляете слово "благодать". Благодать - это не некая мистическо-магическиая субстанция, которую якобы могут передавать только клирики церкви при "правильном" исполнении таинств. Такое понимание - это обрядоверие

Евангельский смысл слова "благодать" - это "милость", "незаслуженный дар от Бога".

Словом "благодать на русский язык переведено греческое слово
χάρις
значение этого слова
1 .благосклонность, любезность, благожелательность;
2 . благодать, благоволение;
3 . благодарность, признательность, благодарение.

Синоним этого слова
έλεος
милость, милосердие, жалость, сострадание, сочувствие.

В Септуагинте словом "благодать" переводилось еврейское слово ןח
благодать, благоволение, (благо)расположение

χάρις - говорит о незаслуженном даре без ожидания воздаяния или возврата.
έλεος - подчеркивает сострадание или оказание милости и доброты человеку в жалком состоянии.
ןח - говорит о проявлении милости вышестоящего к нижестоящему.

χάρις испотльзуется в Новом Завете - 146 раз. Наиболее принципиальные места, речь идет о спасении и о жизни с Богом, то используется в значении "милость, благосклонность, благоволение".
Например.

"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар..."
(Еф.2:8)

"...благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего."
(2Пет.1:2)

"...но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь."
(2Пет.3:18)

"Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке..."
(Тит.2:11,12)

Благодать - это благоволение Бога к нам ни как не связаное с нашими хорошими делами. Всё доброе, что мы получаем от Бога (спасение, познание Его, освящение и т.п.) это по Его благоволению к нам.

Но идея, что они после этого начинают обладать какими-то магическими свойствами по эксклюзивной раздаче благодати - не евангельская. Равно как и вопросы "связывания и разрешения" - решает вся поместная церковь, все христиане общины на собрании и без всякой магии.

Итак, по существу первого из предложенных Антонием вопросов высказались лишь двое - Watson:

Возвращаясь же к теории н.ц., не могу не отметить, что ни один из участников дискуссии придерживающихся данной теории так и не ответил на второй вопрос Антония. Собственно ради этого вопроса тема и поднималась. Итак, уважаемые друзья, давайте ка вернёмся к теме и выслушаем, наконец, обоснования теории н.ц. от её приверженцев.

Заранее хочется отметить, что от тех, кто декларирует принцип "Sola Scriptura", и аргументы ожидаются в первую очередь библейские.

Добавлено (11.06.2009, 12:04)
---------------------------------------------
Предложение к модератору - дабы не перегружать тему н.ц. и при этом не потерять развернувшуюся уже дискуссию о новозаветном священстве, предлагаю посты относящиеся к новозаветному священству и его пониманию в различных конфессиях перенести в отдельную тему. Это бы и обогатило раздел "Богословие" на данном форуме, и сделало более конструктивным работу в нём. Спасибо.

Сергий

Добро пожаловать, будем рады общению.

по существу Вашего поста я выскажусь чуть позже.

Кажется, я уже говорил на этом форуме, что само понятие "невидимая Церковь" - такое же богословско-искусственное определение, как и, например, "Святая Троица". То есть такого словосочетания в Писании нет. Оно было введено для того, чтобы объяснить некоторые положения Евангелия. Как без понятия "Святая Троица" трудно объяснить Богочеловеческую природу Иисуса Христа и взаимоотношения между ипостасями Бога, так и без понятия "невидимая Церковь" трудно объяснить природу Церкви.

Конечно же, Церковь одна, хотя и состоит из тех, кто еще пребывает на земле и тех, кто после физической смерти уже на небе. Другое дело, что существует различие между тем, какой видит Церковь человек, и какой она видится Богу. Причина — в историческом различении между «видимой церковью» и «невидимой церковью». Слово «невидимая» означает, что подлинные границы Церкви нам неизвестны, только Бог знает (2 Тим 2:19).

Мы не можем со 100%-ной уверенностью знать, кто из принявших крещение и причисляющих себя к членам Церкви (к ее различным деноминациям) возрожден (рожден свыше) и потому принадлежит к Церкви как духовной общности. Иисус учил, что в церкви-организации всегда будут люди (в т.ч. и церковные руководители), полагающие, что они христиане, и ведущие себя, как христиане, но невозрожденные в сердце, и потому на последнем суде они будут разоблачены и отвергнуты

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матф.13:24-30)

Подчеркну, что не существует двух церквей — одной видимой, другой невидимой, Церковь одна, совершенно открытая Богу и не совершенно — людям на земле.

ЗЫ вот интересные рассуждения на эту тему http://igpetr.livejournal.com/5022.html

У меня тоже в последнее время складывается ощущение, что у многих православных вера носит формальный и схоластический характер...

мне кажется, здесь дело не в конфессии (деноминации) а в личностях. Во всех деноминациях так бывает. Но это не мешает людям оставаться в Церкви. Когда христианин начинает искать идеальную Церковь на земле, он ее просто не находит. Нет таких. Потому что церкви состоят из людей, а идеальных людей не бывает.

если Вы почитаете послания Апостолов в Библии, Вы убедитесь, что точно такие же проблемы стояли и тогда. Например, церковь г. Коринфа, которой посвящены 2 послания Павла Коринфянам, даже по современным меркам, была очень больной, судя по посланиям...

Да и в других тоже проблемы были...

В книге Откровене в первых трех главах передаются наставления 7 церквам в Малой Асии. Из этих наставлений мы видим, что церкви были разные, одни лучше, другие хуже, но идеальных не было. Зато у христиан есть стимул и цель куда стремиться и что улучшать в Церкви.

Сущность теории н.ц. была Вами изложена. В своём первом посте я приводил Вашу цитату об этом. Однако остался нераскрытым вопрос об обосновании данной теории.

Вы, уважаемый Watson, пишите

Учитывая эту, а также предыдущюю Вашу цитату я понимаю Вашу теорию н.ц. как учение о том, что границы Церкви шире границ исторически сложившихся ветвей христианства. Согласно этой теории в н.ц. входят представители Православой Церкви, Римо-Католической, Лютеранской, Кальвиниствской, Союза Христиан Баптистов, адвентистов седьмого дня, неопятидесятников и прочих людей верующих в Господа Иисуса Христа, независимо от особенностей вероучения, богослужебной практики, аскетики, догматики и прочих различий, при условии неноминального принятия ими христианства.

Чтож, суть этой теории ясна. А теперь, потрудитесь, пожалуйста обосновать Ваш взгляд на такое видение границ истинной Церкви. Прошу более не делать упор на различие между теми, кто принял христианство внешне, но так и не вступил на путь спасения, оставаясь ланентным язычником, и теми, кто крестясь во Христа, во Христа облёкся (см. Гал.3:27), ибо с этим никто не спорит и разговор наш не о том. Сделайте, пожалуйста, упор на том, что различия вероучительные, догматические, аскетические, сакраментологические и пр. между конфессиями не являются препятствием для того, чтобы считать искренних членов этих различных конфессий находящимися в одной "невидимой церкви". Само собой понятно, что желательно видеть библейские аргументы Вашей теории. В приведённой Вами цитате из Евангелия от Матфея речь шла о другом. О том, что внешнее единство не означает единство онтологического, а не наоборот.

Буду рад ознакомиться, наконец, с обоснованием теории н.ц. Заранее спасибо.

Сергий

смотря что понимать "под историческими сложившимися ветвями христианства". Честно говоря, лучше избегать разбора какая из нынешних деноминаций историчнее... У евангельских христиан на это свой взгляд. У православных РПЦ МП - свой, у православных-врагов "сергианства" и "обновленчества" - свой... И т. д.

да нет же... Иисус Христос, говоря о народе Своем, не углублялся в тему - у кого доктрина и таинства правильнее.

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Иоан.3:5-7)

Как и говорилось выше - невидимая Церковь - это собрание людей, рожденных свыше.

Я думаю, что доказывать и обосновывать тут надо как раз тем, кто считает, что исповедующие только "истинную догматику" или "истинную аскезу" может войти в народ Божий.

Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:11-13)

Итак, теория н.ц. верна, потому что она истинна! А кто в этом сомневается, тот сам пусть доказывает!
Ну, полноте, неужели это всё, что Вы можете возразить?! Да ведь это же капитуляция!

Сергий

Вы меня запутали. Сначала Вы сказали, что я говорю "азбучные истины", а теперь говорите, "не могут обосновать"... Чем Вас "азбучные истины" не удовлетворяют?
Я согласен, что невидимая Церковь - это азубчные истины, но я ведь я кроме них ничего и не утверждаю.

Все просто:
возрожденные - члены Церкви, невозрожденные - не члены, даже если они и входят формально в некие земные религиозные организации.

Я Вас недопонял, извините.

Вы в комменте сказали: "тема все же несколько о другом", я Вам ответил в том смысле, что нет, тема как раз об этом.

Да нет же, имеет. Вопрос спасения и членства в Церкви (невидимой Церкви! невидимая Церковь - это народ Божий, те, кто имеет спасение) - это одно и то же.
Что же касается границ Церкви, (на этот вопрос Вы все время пытаетесь перевести дискуссию) то я уже говорил выше, что человеку этого знать до конца не дано. Бог знает.

А почему Вы игнорируете приведенные мной слова Апостала Павла?

Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:11-13)

1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
(Еф.4:1-7)

Я боюсь для постоянных участников форума показаться чрезмерно однообразным, поскольку одну и ту же мысль в разных выражаниях повторяю не знаю уж в который раз,.. но все таки повторюсь.

Не всякий православный (баптист, лютеранин, пятидесятник, католик и т. д.) - христианин. Можно не вылезать из церкви, можно соблюдать все посты и перецеловать все иконы в окрестностях, но если в человеке не живет Христос, то нас с ним действительно ничего не объединяет...

Мне пора покидать сеть. Когда появится время, надеюсь высказать собственное отношение к обсуждаемой здесь теории н.ц. До встречи.

Сергий

да. Потому что Павел называет всех их своими братьями всех несмотря на разномыслия -
11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:11-13)

Если все братья во Христе, значит все и находятся в Церкви Христовой. Какой же дитя Божье находится вне Церкви? Патриарх Кирилл называет председателя Российского Союза ЕХБ Юрия Сипко "братом во Христе" (в официальных письмах, по крайней мере). Разве дети Христа не в одной Церкви?

ну да ладно... мне не интересна схоластика, в которые Вы меня хотите втянуть. Христос говорил "по плодам их узнаете их". Православие в своем вероучении (в отличие от вероучений баптистов и других евангельских деноминаций) официально себя отождествляет с Церквоью Христовой. Может ли Церковь Христова приносить "гнилые плоды"? Может ли Церковь Христова творить дела антихристовы? Не может!

А православня церковь - сколько угодно. Сейчас с подачи министра юстиции Коновалова - православного фанатика, выпускника Свято-Тихоновского православного университета закрывают РБО - Российское Библейское Общество - крупнейшую и старейшую в стране внеденоминационную христианскую организацию, которая занималась распространение Библий. Может, они баптистскую литературу распространяли? зайдите во Владивостокское отделение РБО. посмотрите что они продают: Библии ценой от 70 руб., еще - библнейские неденоминационные карты, пособия, справочники и православную литературу. огромное количество записей лекций местного православного архиепископа Вениамина. Почему закрывают РБО? Потому что организатор - баптист.

Православный "сектовед" Дворкин, получивший высокий чин в правительстве сейчас активно занят тем, что закрывает евангельские христианские церкви и воскресные школы.

Православные архиереи по всей стране устраивают гонения на христиан - в меру своих сил и способностей: пишут на нас доносы в прокуратуру, натравливают местные власти чтобы срывать наши евангелизации, закрывать церкви и школы.
Натравливают на христиан пьяных казачков и прочий сброд, который бьет окна в церквах, избивает "сектантов". В школах вводят ОПК и натравливают школьников на детей протестанотов, если те по вере отказываются принимать участие в православнызх обрядах...

Это дела Христовы? Это дела сатаны. Может ли их творить Церковь Христова? Нет! Апостол Павел, окажись сейчас здесь, проклял бы половину ваших самоназванных "архипастырей". Если бы до этого они его сами бы не задушили.

оставим отношения ПЦ и "сектантов". Чем еще занимаются представители ПЦ?

Христос говорил: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.а ПЦ? Срослась с государством, обслуживает его интересы получая взамен недвижимость и деньги налогоплательщиков. И строит на неправедно "выхоренное" бабло храмы с золотыми куполами. Разве Христу нужно было это показушное богатство, эти золотые купола, эти огромные нательные кресты из золота с каменьеями на поповских пузах? попы на японских джипах - они несут свет Евангелия в народ? Или "бабло заколачивают"?

В 90-ые торговали табаком, в 2000-ые обслуживали путинских политиков на выборах, благославляли солдат на звериные войны. Сатана торжествует.

Сейчас пытаются ввести в школах ОПК - то есть за счет государства "воцерковлять" детей. Причем воцерковлением "по долгу службы" будут обязаны заниматься светские учителя. Понятно, что 9 из 10 детей после такого принудительного "воцерковления" возненавидят церковь...

Попы дорвались до телевизора - многие ли из них говорят о Христе? Они говорят о чем угодно - о праздниках, полуязыческих обрядах, о "вреде сектантов", но не о Христе... Вместо этого устраивают это языческое шоу с "благодатным огнем" и вместо Христа на всю страну прославляют главного спонсора этого шоу - руководителя РАО РЖД Якунина...
что ПЦ будет делать. когда через несколько дел эта афера с вскроется? Какая польза от делу Христову от этого?

.................................................
я к чему это все тут говорю? Не тождественная ПЦ и Церковь Христова. это не одно и то же. Если считать ПЦ единым духовным механизмом. то каковы плоды ее?

Но я не считаю ПЦ - "синагогойй сатаны". Я знаю многих православных которые в полном смысле являются христианами и к делам антихриста никакого отношения не имеют. И занимаются делами милосердия и несут свет Евангелия...

как же можно объяснить, что в единой земной религиозной организации уживаются и дети дьявола и дети Христа?

это можно объяснить с помощью невидиомой Церкви, которая есть тело Христово, невеста Христова, полнота Христова. Христиане разных конфессий едины в этом теле, оно не может разделиться. Вот о чем говорит Павел, когда пишет "разве разделился Христос"? Невидимая Церковь - это Церковь Христова, а земные религиозные организации - это земные религиозные организации, которые могту творить и дела Христовы и дела антихристовы...