Пятница, 26.04.2024, 15:21
 
|Главная | Мой профиль | ВыходРегистрацияВход  Вы вошли как Гость | Группа "Гость наблюдатель =)" | RSS
  • С НОВЫМ ГОДОМ, NIHIL! (9)
    [Мой путь к вере]
  • Помолитесь за здравие моего отца, болящего р.Б. Алексея (7)
    [Просьбы о молитве]
  • Бунт: война против Бога (7)
    [Православие]
  • К вопросу о книжниках и фарисеях (3)
    [F.A.Q.]
  • Устал от сектологов (22)
    [Сектология и лжехристианство]



  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Модератор форума: Watson  
    Сектантов.NET » Диалог » Протестантизм » Почему я не могу оставаться баптистом...
    Почему я не могу оставаться баптистом...
    WatsonДата: Понедельник, 22.12.2008, 19:11 | Сообщение # 1
    Посвященный
    Группа: Модератор
    Сообщений: 486
    Репутация: 7
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    да и сейчас есть книга ........которая называется почему я не могу быть баптистом.....и ее продают в настоящее время

    братья на нашем форуме выложили рецензию на эту книгу. Любопытная вещь

    ......................................................................................................

    Рецензия на книгу диакона Сергея Кобзаря «Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом» (НИ-КА, Житомир, 2002)

    Сразу скажу, что ожидал гораздо большего (искал её несколько месяцев) – серьёзного богословского анализа, духовных размышлений...

    Было очень интересно почитать впечатления бывшего единоверца, узнать, что побудило его так кардинально пересмотреть свои убеждения. Увы, после прочтения книги я почувствовал себя подобно барону Мюнхаузену, захотевшему послушать, как поёт прекрасная птица павлин, и отправившемуся за ней на Восток: пение, которое он услышал, заполучив после многих приключений экземпляр сей птицы, очень напоминало карканье...

    То, что автор книги выдавал за духовные искания, оказалось пустышкой. Создалось впечатление, что бывшему диакону нужно было срочно засветиться перед новым начальством и просто «пропиарить» себя (что, видимо, удалось, судя по наличию у него священнического сана). Назвать это «духовными исканиями» ну никак нельзя. Итак, приступим:

    «До поступления в ДХУ у меня было достаточно узкое представление о Церкви: Церковь – это баптисты ЕХБ, и все. Но в университете я встретил людей с другим мировоззрением, и первый же преподаватель в пух и прах разбил мою веру в исключительность баптизма как Церкви» (с.4).

    «Достаточно узкое представление» – это ещё мягко сказано. Такое представление свойственно, по большей части, парахристианским сектам (впрочем, от этого сектантства он не избавился и сейчас – вера в исключительность какой-то одной определённой конфессии у него осталась. Сменилась только конфессия...). Но причём тут баптизм, как таковой? Кто виноват в его «узких представлениях»?

    Впрочем, по поводу «доброкачественности» баптизма, в котором он пребывал, возникает множество сомнений:

    «Я как-то присутствовал на встрече пасторов и руководителей, где обсуждалась деятельность одного из наших высших пресвитеров. Приводилось множество потрясающих фактов того, как этот человек нечестиво действует... Решили терпеть, пока Бог не смилуется над ними и не даст хорошего старшего пресвитера, но не отделяться, ведь он все же помазанник Божий» (с.130–131).
    «Почему тот пастор из Макеевки отделился от ЕХБ? Доктрины все те же, но просто надоело терпеть старшего пресвитера и быть в подчинении» (с.224–225).

    Во-первых, баптисты верят во всеобщее священство и равенство всех верующих перед Богом (баптистскому диакону это следовало бы знать), так что называть старшего пресвитера (да ещё нечестивого!) «помазанником Божиим» – это уже не баптизм, а что-то другое, с настоящим баптизмом имеющее мало (вернее, вообще ничего) общего; а нечестивых пресвитеров, хотя бы и старших, надо отстранять от служения, а не терпеть.

    А во-вторых, принцип независимости поместных церквей (один из основных принципов баптизма!) абсолютно исключает какое бы то ни было подчинение пастора церкви старшему пресвитеру – служитель церкви подотчётен только своей общине. Хотелось бы знать, почему диакон молчал, присутствуя на той встрече? Боялся отстаивать принципы собственного вероучения? Или был не в состоянии отличить оригинал от дешёвой подделки?
    Впрочем, создаётся впечатление, что автор вообще плохо себе представляет, что такое баптизм (или притворяется?):

    «Спасение по вере, но вера в протестантизме имеет подчас очень извращённое понятие, а постоянные уверения проповедников, что мы уже спасены и переживать не о чем, только притупляют совесть и законный Божий страх грешить и оказаться недостойным Его» (с.96).

    «Для православного покаяние есть содержание и образ жизни, настроение духа до конца своих дней... Постоянное недовольство собой и плач о своих грехах являются основой духовной жизни в Православии» (с.100).

    «Протестантизм же, наоборот, почти ничего не требует, а обещает очень много... Спастись хочешь, а жить по христиански не хочешь? Можно и так» (с.196).

    Только вот на практике получается совсем наоборот: баптисты, хоть и уверенные в своём спасении, боятся греха и относятся к нему более чем серьёзно (не желающие оставлять грех и жить по-христиански долго у нас не задерживаются), а вот большинство, считающих себя православными...

    Впрочем, автор и сам это признаёт, будучи вынужден посвятить этому аж всю 13 главу «О грехах и грешниках в Православии», вспоминая и притчу о плевелах, и о «малом стаде», призывая смотреть не на большинство номинальных православных, а взирать на Христа и святых и т.д. и т.п. Но тогда зачем же приписывать баптистам невесть что, абсолютно им не свойственное?

    C трудом верится, что бывший диакон действительно верит в то, что пишет.

    Впрочем, с Православным Преданием иерей ПЦ знаком не многим лучше:

    «Протестанты часто осуждают православных в том, что они так легко преподают крещение всякому и так мало из этих крещенных становятся впоследствии истинными христианами. Ответ на это прост. Церковь в этом вопросе следует апостольской практике... Откладывать крещение на год или три, как делают это, например, баптисты, с целью испытания для церкви, немыслимо» (с.137).

    Не вступая в полемику по данному вопросу, хотелось бы отметить, что не баптисты это придумали: катехизация, причём в несколько этапов, проводилась ещё в Ранней Церкви (См. напр., Павел Гаврилюк. История катехизации в древней Церкви. Свято-Филаретовская московская высшая православная христианская школа. Москва, 2001).

    Некоторые аргументы откровенно притянуты за уши:

    «Я находил, что почти все действительно прекрасное и великое в нашей стране и вообще в мире было сделано православными творцами» (с.6).

    А разве музыка Баха – это не прекрасное? а западноевропейская живопись? а готические соборы? О вкусах, конечно, не спорят, но... даже в нашей стране многие подлинные шедевры создавались как раз-таки иностранцами: к примеру, Исаакиевский собор в Санкт-Петербурге возводил Монферан, для строительства Успенского собора в Москве (православной святыни!) пришлось выписывать Аристотеля Фиорованти (после того, как рухнуло строение, воздвигнутое народными (православными) умельцами).

    Так что автор явно пытается выдавать желаемое за действительное. Да и насколько православными были все те остальные, чьим творчеством он восхищается? Не говоря уже о том, что «прекрасное» – это категория душевного, а не духовного, и судить об истинности той или иной конфессии по количеству творений просто безграмотно. Все эти достижения носят чисто эстетический характер и не имеют никакого отношения к религии, к вере.

    Невежество автора в некоторых вопросах просто поражает.

    На с.188 мы читаем
    «...для меннонитов – Меннон и т.д.»
    Досадная опечатка? Да нет. Этот же загадочный персонаж всплывает на с. 196 (почему то вкупе с Ледяевым), а затем на с.199. Ну, хорошо, не знает он, как звали основателя меннонитов, но когда бывший баптистский диакон(!), учившийся в христианском университете(!), выдаёт следующее:

    «Фома Мюнцер, Шторх, основатели баптизма, призывали к войне и сами воевали... Лютера же и Мюнцера мы плевелами среди себя уж никак не назовём. О них мы пишем книги, цитируем на проповедях, восхищаемся ими; от них мы приняли рукоположение» (с.182)
    и
    «баптизм – от Шторха и Фомы Мюнцера с 1521 г.» (с.200),

    то просто не знаешь, плакать или смеяться. Бывшему баптистскому служителю и студенту христианского университета просто положено знать, что основателем баптизма был не разбойник с большой дороги и радикальный анабаптист из Германии Фома Мюнцер в 1521 г., а всего-навсего добропорядочный англиканский священник Джон Смит, выпускник Оксфорда, ни с кем не воевавший и никого не убивавший, причём произошло это почти через сто лет после творимых Мюнцером безобразий. Да и что-то не припомню, чтобы кто-то у нас хоть раз цитировал Мюнцера, а уж тем более восхищался им.
    (продолжение следует)

    Добавлено (22.12.2008, 19:11)
    ---------------------------------------------
    (продолжение)

    О некоторых вещах стоило бы вообще помолчать:

    «Разве могут протестанты засвидетельствовать об обращении к вере целых стран так, как в Православие были обращены целые страны: Греция, Россия, Грузия, Молдова, Болгария, Югославия, Румыния, Армения и др.» (с.7).

    Насколько «православен» русский народ – можно даже не комментировать. На протяжении всего времени господства православия на Руси процветали воровство (знаменитое «Воруют!» Н.Карамзина и по сей день лаконично и весьма точно описывает всё происходящее в России), коррупция, беззаконие и социальная несправедливость.

    Так и не были искоренены язычество, которое в виде всевозможных суеверий и предрассудков, а также бытовой магии, сопровождало жизнь русского крестьянина от рождения и до смерти, и повальное пьянство (в том числе и приуроченное к престольным праздникам). Внешняя же религиозность вполне мирно уживалась с грехом: «Бывали случаи в России, что темный человек зарежет на дороге путника, обшаривая его карманы найдет в них колбасу; тогда он ни за что не откусит от нее куска, если даже очень голоден, если убийство случилось в постный день, когда Церковью запрещено употребление мяса. Это – ужасный случай, но он действителен» (В.В. Розанов. Религия и культура. М.,1990, с.359).

    «Узнал я также о потрясающей статистике православных мучеников. В одной только России в период семидесятилетноего коммунистического господства было убито за веру более чем 200000 священнослужителей и более полумиллиона было репрессировано... но баптисты вместе со всеми остальными протестантами пострадали за веру, может, в 10 раз меньше, чем православные» (с.7).

    Если были мученики, то, стало быть, были и мучители, причём явно в большем количестве (к тому же, в подавляющем большинстве, сами православные). И это – результат «обращения к вере» русского народа? Кроме того, у автора не в порядке с арифметикой: если учесть, что баптистов было в сотни (если не в тысячи) раз меньше, чем православных, то получается, что пострадали они как раз больше, а не меньше.

    Впрочем, тут надо сказать, что при большевиках страдали все, и не факт, что страдали они именно за веру – их могли уничтожать просто как представителей «эксплуататорских классов».

    «Не породил баптизм таких великих святых, как Православие» (с.7).

    Аргумент совершенно некорректный: у баптистов вообще нет культа святых, так что сравнение неправомерно (бывший диакон должен помнить, что вкладывают в это понятие его бывшие единоверцы в соответствии с Новым Заветом - примечание Watsona - тут речь идет о том, что все верующие святые).

    Не говоря уже о том, что, по словам В.В. Розанова, «В России есть много святых людей: и гораздо реже попадается просто честный трудолюбивый человек, сознательный в своем долге и совестливый в обязанностях» (В.В. Розанов. Религия и культура. М., 1990, с. 359). А В.С. Соловьёв писал: «Если в самом деле у нас легче встретить святого, чем честного человека, то ведь это есть национальный недостаток, в котором должно сознаться, а не преимущество, которым можно хвалиться» (В.С. Соловьев. Сочинения в двух томах. Т.2, М., 1989, с. 597). Тем не менее, хвалятся.

    Впрочем, дремучее невежество и нелогичность автора – это ещё не самая большая проблема, гораздо хуже – непоследовательность, граничащая с лукавством:

    «Ведь все хорошее, что есть у протестантов, мы можем использовать и практиковать в Православии... Церковь желает нас не унизить, а «точнее объяснить путь Господень»... не лишая нас при этом того доброго, чему мы научились в протестантизме, не отвергая наш положительный духовный опыт и те особенности, которые имеет каждая община. Я могу засвидетельствовать о себе, что ничего хорошего, чему я научился ранее, я не потерял» (с.266–267) и тут же:

    «Здесь нужно сказать, что, хотя в протестантизме и есть истинные элементы в учении и духовном опыте, но это все настолько переплетено с ересями, что лучше, переходя в Православие, вообще забыть о протестантизме и не пытаться взять оттуда что-то хорошее... Лучше приступать к изучению православной духовной жизни и учения как ничего не знающие» (с.291).

    Так что же, ему можно было, а другим – нет?! Да и, кроме того,

    «Протестантам же следует знать, что они вообще не имеют права проповедовать, ведь «как проповедовать, если не будут посланы?» (Рим.10,15). А протестантов Бог не посылал на проповедь. Они сами себя послали на совершенно чуждую и враждебную Христу и Церкви проповедь» (с.106)

    – какой уж тут «положительный духовный опыт»...

    Можно было бы продолжать, но... книга не стоит и этого.

    А оставаться баптистом бывший диакон действительно не может... потому что он им, по сути дела, и не был. Справедливости ради нужно сказать, что именно баптисты и вырастили такого служителя, так и не научив его даже начаткам здравой евангельской веры – это, пожалуй, единственное, в чём их можно было бы упрекнуть на основании данной книги, но именно об этом бывший диакон и умолчал.

    Сообщение отредактировал Watson - Понедельник, 22.12.2008, 20:00
     
    Lis-007Дата: Понедельник, 22.12.2008, 20:05 | Сообщение # 2
    Группа: Удаленные





    сочувствую.....
     
    ИнгаДата: Вторник, 23.12.2008, 11:21 | Сообщение # 3
    Группа: Удаленные





    Quote (Watson)
    баптисты верят во всеобщее священство и равенство всех верующих перед Богом

    Звучит привлекательно, но не верю я признанию одним человеком равенства с другим! Человеку свойственно сравнивать... И потом - если есть организация, значит есть "верхушка", управляющая "не верхушкой". А значит, в какое там бы ни верили равенство перед Богом, внутриорганизационного неравенства не избежать!

    Quote (Watson)
    Впрочем, создаётся впечатление, что автор вообще плохо себе представляет, что такое баптизм

    Ничего удивительного, автор по-моему, лентяй и подхалим!

    Quote (Watson)
    Только вот на практике получается совсем наоборот: баптисты, хоть и уверенные в своём спасении, боятся греха и относятся к нему более чем серьёзно (не желающие оставлять грех и жить по-христиански долго у нас не задерживаются), а вот большинство, считающих себя православными...

    Хвалите себя, как хотите, но не прибегайте к методу "на фоне грязи я чист!" Такое нужно независимыми соц. опросами подтверждать!

    Quote (Watson)
    «Я находил, что почти все действительно прекрасное и великое в нашей стране и вообще в мире было сделано православными творцами»

    Прикольный вариант. Если учесть, что страна по-умолчанию православная happy

    Quote (Watson)
    Не говоря уже о том, что «прекрасное» – это категория душевного, а не духовного, и судить об истинности той или иной конфессии по количеству творений просто безграмотно. Все эти достижения носят чисто эстетический характер и не имеют никакого отношения к религии, к вере.

    Мое отношение к вашему бреду о творчестве в ваших словах звучит так:
    Quote (Watson)
    Невежество автора в некоторых вопросах просто поражает.

    Если ваши братья не имеют отношение к творчеству, посоветуйте не характеризовать того, чего они не знают.

    Quote (Watson)
    Насколько «православен» русский народ – можно даже не комментировать. На протяжении всего времени господства православия на Руси процветали воровство (знаменитое «Воруют!» Н.Карамзина и по сей день лаконично и весьма точно описывает всё происходящее в России), коррупция, беззаконие и социальная несправедливость.

    Уверен - баптисты, будь они гос. религией достигли бы тех же результатов! Т.к. дело духовности каждого, Слава Богу, не принадлежит организации, государственности и церкви...

    Quote (Watson)
    примечание Watsona - тут речь идет о том, что все верующие святые).

    Ну вы загнули! surprised

    Quote (Watson)
    Ведь все хорошее, что есть у протестантов, мы можем использовать и практиковать в Православии...

    Он малость заболтался! angry

    Quote (Watson)
    А протестантов Бог не посылал на проповедь. Они сами себя послали на совершенно чуждую и враждебную Христу и Церкви проповедь»

    Ну в общем да, в Библии не сказано "бабтисты - проповедовать идите" smile

    Quote (Watson)
    А оставаться баптистом бывший диакон действительно не может... потому что он им, по сути дела, и не был. Справедливости ради нужно сказать, что именно баптисты и вырастили такого служителя, так и не научив его даже начаткам здравой евангельской веры – это, пожалуй, единственное, в чём их можно было бы упрекнуть на основании данной книги,

    Да, это болезнь любой секты, религии - всего, что занимается не делом, а его организацией happy

    Не переживайте, Ватсон, одним придурком меньше у вас, зато тем же самым придурком больше у нас happy

     
    WatsonДата: Вторник, 23.12.2008, 14:27 | Сообщение # 4
    Посвященный
    Группа: Модератор
    Сообщений: 486
    Репутация: 7
    Статус: Отсутствует
    Quote (Muza-bard)
    Звучит привлекательно, но не верю я признанию одним человеком равенства с другим! Человеку свойственно сравнивать... И потом - если есть организация, значит есть "верхушка", управляющая "не верхушкой". А значит, в какое там бы ни верили равенство перед Богом, внутриорганизационного неравенства не избежать!

    Вы не поняли, здесь не идет речь о всеобщем равенстве. Здесь речь идет о всеобщем священстве. Все христиане - священники и все - святые. Так сказано в Библии. Я уже об этом говорил на форуме.

    Что касается организации церкви, то у нас каждая поместная церковь независимо и подчиняется непосредственно Христу. У нас нет такой жесткой антибиблейской вертикали, как в православии, с небиблейским понятием патриарха и т. п.
    В России у баптистов есть несколько союзов церквей, но это неруководящие организации. Они не могут ничего приказывать церквам, они только координируют работу, имеют некоторые представительские полномочия (заседать от имени баптистов на различных официальных мероприятиях) и содержать наши семинарии, университеты и колледжи.

    Что касается внутрицерковной организации, то пресвитеры - это выборные должности из чисола членов церкви, они подотчетны избравшей их церкви и могут быть в любой момент сняты. "Священников" сверху, как в православии, нам не присылают.

    Quote (Muza-bard)
    Хвалите себя, как хотите, но не прибегайте к методу "на фоне грязи я чист!" Такое нужно независимыми соц. опросами подтверждать!

    вы ориентируетесь на абстрактные умозаключения, автор и я - на личный опыт общения. Конечно, всякое может быть. Но в баптистских церквах отношение к греху совсем другое, - например, за супружескую измену человека отлучат от церкви (если не покается искренне и не исправится), а за нахождение в нетрезвом виде могут поставить на замечание (серьезно дисциплинарное взыскание)... В православии такое есть?

    Quote (Muza-bard)
    Если ваши братья не имеют отношение к творчеству, посоветуйте не характеризовать того, чего они не знают.

    разберитесь что такое "душевное", а что "духовное", а потом делайте выводы.

    Quote (Muza-bard)
    Уверен - баптисты, будь они гос. религией достигли бы тех же результатов! Т.к. дело духовности каждого, Слава Богу, не принадлежит организации, государственности и церкви...

    В США баптистская церковь насчитывает ок. 50 млн. верующих, это самая распространенная там христианская деноминация (за исключением, возможно, католичества). В 19 веке, в период становления США, когда там не много было переселенцев из Латинской Америки пропорция была еще выше, баптизм вообще доминировал (в 18 веке он назывался пуританством)

    Но баптизм не стал госрелигией, зато многие наши положения повлияли на общество и на государственное устройство. Например, принцип свободы вероисповедания, вложенный в Конституцию США, а оттуда в российскую Конституцию (правда тут он нарушается повсеместно) - этот принцип заимствован из вероучения ЕХБ.

    Quote (Muza-bard)
    примечание Watsona - тут речь идет о том, что все верующие святые). /uzq/uzquote Ну вы загнули!

    Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
    (1Пет.2:9)

    могу на эту тему больше. В Библии об этом достаточно много говорится, если в православии этого не объясняют, то это проблемы РПЦ, мы-то тут причем?

    Quote (Muza-bard)
    Ну в общем да, в Библии не сказано "бабтисты - проповедовать идите"

    это сказано всем христианам

    Quote (Muza-bard)
    Да, это болезнь любой секты, религии - всего, что занимается не делом, а его организацией

    если "делом", вы называете проповедь и милосердие, то мы с учетом разницы в кол-ве церквей занимаемся этим гораздо больше.

    Например, моя церковь ежегодно организовывает летом смены для детей-беспризорников в лагере отдыха на берегу моря. Но не только, много еще чего... Хотя главная задача христиан - это проповедь Христа и мы этим занимаемся и очень много.

     
    ИнгаДата: Вторник, 23.12.2008, 14:42 | Сообщение # 5
    Группа: Удаленные





    Quote (Watson)
    разберитесь что такое "душевное", а что "духовное", а потом делайте выводы.

    Это снова вопрос не ко мне! А к тем, кто так похабно высказывается о творчестве!

    Quote (Watson)
    Но баптизм не стал госрелигией, зато многие наши положения повлияли на общество и на государственное устройство. Например, принцип свободы вероисповедания, вложенный в Конституцию США, а оттуда в российскую Конституцию (правда тут он нарушается повсеместно) - этот принцип заимствован из вероучения ЕХБ.

    Уровень духовности и душевности США - отдельная, гиблая тема.

    Quote (Watson)
    Quote (Muza-bard)
    примечание Watsona - тут речь идет о том, что все верующие святые). /uzq/uzquote Ну вы загнули!
    Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
    (1Пет.2:9)

    Если все верующие - святые, то стану ка я святым пулемётчиком! Или архиепископом! Или просто тупо убийцей сактантов нерусских - святое дело!

    Quote (Watson)
    если "делом", вы называете проповедь и милосердие, то мы с учетом разницы в кол-ве церквей занимаемся этим гораздо больше.

    Нет, дело-жизнь! Сами знаете, какая! А проповедничество мудрствующих дилетантов способно только отвратить неокрепшие умы...

    Quote (Watson)
    Например, моя церковь ежегодно организовывает летом смены для детей-беспризорников в лагере отдыха на берегу моря.

    Читал. Порадовали! smile

    Quote (Watson)
    Хотя главная задача христиан - это проповедь Христа и мы этим занимаемся и очень много.

    Главная задача христиан - стяжание Духа Святого

     
    WatsonДата: Вторник, 23.12.2008, 14:54 | Сообщение # 6
    Посвященный
    Группа: Модератор
    Сообщений: 486
    Репутация: 7
    Статус: Отсутствует
    Quote (Muza-bard)
    Главная задача христиан - стяжание Духа Святого

    а что значит "стяжание"?

    Quote (Muza-bard)
    Нет, дело-жизнь! Сами знаете, какая! А проповедничество мудрствующих дилетантов способно только отвратить неокрепшие умы...

    каждый христианин должен благовествовать, ИМХО. Каждый в меру своих сил. Необязательно это должна быть проповедь богословская, можно проповедовать скажем собственным примером. Чтобы люди смотрели на вас, и говорили: да христиане, действительно отличаются о грешников-безбожников...

     
    ИнгаДата: Вторник, 23.12.2008, 14:59 | Сообщение # 7
    Группа: Удаленные





    Quote (Watson)
    а что значит "стяжание"?

    Слово - стремление приобрести. НО здесь :
    По моему мнению, вы слишком вдумчивый человек, чтобы пичкать вас пересказами. Лучше найдите возможность прочитать воспоминания о Серафиме Саровском в брошюрке "Смысл жизни христианской", там сама история намного более понятна, чем какие-либо определения.

     
    WatsonДата: Вторник, 23.12.2008, 15:30 | Сообщение # 8
    Посвященный
    Группа: Модератор
    Сообщений: 486
    Репутация: 7
    Статус: Отсутствует
    Да читал Саровского... отсюда и вопрос: Дух Святый - это Личность. Как Его можно стяжать?
     
    Сектантов.NET » Диалог » Протестантизм » Почему я не могу оставаться баптистом...
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Поиск:

    Хостинг от uCoz