Суббота, 20.04.2024, 15:04
 
|Главная | Мой профиль | ВыходРегистрацияВход  Вы вошли как Гость | Группа "Гость наблюдатель =)" | RSS
  • С НОВЫМ ГОДОМ, NIHIL! (9)
    [Мой путь к вере]
  • Помолитесь за здравие моего отца, болящего р.Б. Алексея (7)
    [Просьбы о молитве]
  • Бунт: война против Бога (7)
    [Православие]
  • К вопросу о книжниках и фарисеях (3)
    [F.A.Q.]
  • Устал от сектологов (22)
    [Сектология и лжехристианство]



  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 2 из 2
    • «
    • 1
    • 2
    Модератор форума: HCCC  
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог со Священнослужителем » Вопросы Игумену Никите (С позволения модератора, чинно, благородно, корректно...)
    Вопросы Игумену Никите
    PaganДата: Понедельник, 27.04.2009, 16:03 | Сообщение # 16
    Группа: Удаленные





    Здравия!

    Хотелось бы ответы представителя РПЦ на следующие вопросы:

    1. Почему христианство пришло на Русь через насилие.
    2. Обязательно ли было физически уничтожать представителей народных культов.
    3. Зачем уничтожалась "языческая" литература.
    4. Не аморально ли, после всего этого, крещение на Руси воспринимать, как праздник.
    5. В какую из европейских стран христианство пришло не через вертикаль власти, а естественно заместила традиционную религию.

    Так же интерсно было бы узнать личное отношение к событиям того времени ( в литературе есть упоминание о 2-х предыдущих, не таких успешных попыток крещения)

    Сообщение отредактировал Pagan - Понедельник, 27.04.2009, 17:07
     
    SimpleSektantДата: Среда, 29.04.2009, 16:59 | Сообщение # 17
    Группа: Удаленные





    Quote
    Невозможно без веры крестить людей. Крещение неверующих осуждается церковью православной и не только патриархией.

    Действительно, как насчёт младенцев?

    1. Почему РПЦ столь не терпима к другим конфессиям? Я о словах "никто не придёт к Богу иначе чем через меня", возведённых в аксиому РПЦ. Как-то это уж совсем нелогично - получается, что аборигены Африки, чукчи и т.п., никогда не видевшие миссионера и верящие в Будду, Шиву, Кецкалькоатля, Кутха и т.д. сразу же строем идут в ад? Или если человек просто, скажем, отшельничает, своими словами молится Богу (не называя его никак), ведёт праведный образ жизни, но не христианин - то же самое, в ад. Или другой пример - РПЦ всячески продвигает преподавание в школах основ православной веры, в то же время категорически против введения религиоведения вместо ОПВ. Т.е., ИМХО, хочет "застолбить" только за собой детские умы, вариант, когда детям рассказывают о всех религиях в более-менее равной степени РПЦ не устраивает.

    2. Что для РПЦ и для Вас (если Ваше мнение не совпадает с мнением РПЦ) есть секта? Чем отличаются сектанты от инославных и неверующих? Вообще, можно получить какое-то разделение от РПЦ, что-то вроде "всех людей можно разделить на: христиан (таких и сяких), неверующих (таких и сяких) и т.д.?

    3. Почему РПЦ зарабатывает на вере? Я говорю о святых таинствах, за которые подчастую прямо таки вымогают деньги, о продаже товаров под видом сбора пожертвований ("пожертвование добровольное - сумму пожертвования см. в прайсе" - это же смешно). О просто вопиющей иной раз демонстрации роскоши церкви - убранство церквей, одеяния священников, их квартиры и автомашины.
    Это не всегда именно так, но всё же очень-очень и ещё раз очень часто, особенно в сравнении с другими конфессиями - от католиков до мунитов. Как-то это не сочетается с игольным ушком входа на небо.

    4. Почему христианство (или православие) очень часто совершенно нелогично? Например, РПЦ прямо рекомендует подавать нищим, притом я читал одного священника, который утверждал, что обязанность христианина подавать нищим, а, мол, что они сделают с этими деньгами (пропьют, купят героин и т.п.) это уже не забота правильного христианина.
    Если подаяние это помощь нищим - то помогать нужно практически, а не двадцаткой на пузырёк спирта/одеколона, а если подаяние это помощь себе, то это вообще махровый эгоизм.
    Или отношение христиан к вегетарианцам - очень отрицательное, даже когда им предлагаешь при этом верить в Христа, а не в Будду и т.п., причем

    Quote
    "лучше питаться растительной пищей, как наиболее естественной и согласной с нравственной природой человека, и "могий вместити да вместить", а если кто не в состоянии воздержаться от мясной пищи, то он имеет на это разрешение, и никто не в праве его в этом укорять" (см. Быт. III, 17-19; XVIII, 8, 27; IV, 25; Исх. XII, 1-23; Лев. XI; Втор. XIV; Тов. VI, 6; Мф. XIV, 19-20; XV, 2, II, 36-37; Map. III. 20; Лук. X, 8, XXIV, 42-43; Иоан. VI, II; Деян. XV, 19-20, 28-29; Рим. XIV; 1 Кор. VIII, X, 23-31; 1 Тим. IV, 1-5).

    5. Почему христианство является одной из самых насильственно насаждаемых либо поддерживаемых религий (обе Америки, Африка, Русь, Европа средних веков и т.д. - примеров в истории не счесть)?

    Спасибо за внимание к моим вопросам.

    Сообщение отредактировал SimpleSektant - Среда, 29.04.2009, 17:01
     
    Игумен-НикитаДата: Воскресенье, 03.05.2009, 23:49 | Сообщение # 18
    Священнослужитель РПЦ
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 17
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Я не сплю. Вопросы вижу. Скоро напишу мои ответы.
    С уважением ко всем игумен Никита (Зеленюк)

    Добавлено (03.05.2009, 21:50)
    ---------------------------------------------

    Quote (Watson)
    Я знаю, что Ряховский более-менее успешно судился с "сектопатологом" Дворкиным, который обвинил его в "подготовке оранжевой революции".

    У меня совершенно другая информация. Я не знаком с тем, чтобы Дворкину было предъяленно какое-либо обвинение. Хотя Ряховский, вроде бы к этому стремился.

    Добавлено (03.05.2009, 22:18)
    ---------------------------------------------

    Quote (Watson)
    Ну современных авторов, начиная от Дворкина и далее - я и перечислять не буду. Сами знаете...


    Термин - "секта", является употребительным в современном обществе. Появился он, насколько я помню от Лютера, который так назвал анабаптистов, предшественником баптизма. Если не ошибаюсь, то это у него написано в токовании на послания к Коринфянам. Могу и ошибится со ссылкой. при необходимости можно найти.
    В Православной Церкви более богословски верно употребляем другой термин, обозначающий искажение Богооткровенной Истины - ересь. А с теми, кто искажает Истину Христова Откровения, подвергая человека, его душу опасности погибнуть, неможет быть молитвенного и Литургического общения. Это не значит, что православные должны кого-то ненавидеть, желать им зла и т.д. Просто для нас на первом месте стоит заповедь о любви к Богу, и соответственно отсюда вытекает, важность сохранения Откровения Божия в неизменности и неискажённости. На счёт книги "баптизм- самая опасная секта", -читал. Может быть так и относились к баптистам сто лет назад, незнаю. На данный момент, появилось столько страшных культов и сект, что так называть баптизм я бы не решился. С другой стороны, мы очень серьёзно понимает ту связь жизни и веры, вероучения, которая существует. Невозможно исказив веру, вероучение, или основные Истины откровения Божьего, не исказить своей духовной жизни. Скажем проще, искажение веры - искажает душу. За две тысячи лет, таких искажений Откровения Иисуса Христа было множество. У Церковных людей, скажем так, выработался некий иммунитет что-ли, осознания опасности ереси, раскола, искажения Истины Христовой. Поэтому, нежелая навредить своей душе, от тех искаженных духовных состояниях, которые мы наблюдаем вне Православного опыта, всякий православный удаляется от тех, кто производит разделения, удаляет от Христа, искажает волю Божию. Во всяком случае, мы неможем и молчать, когда видим, что наших братьев, вовлекают в опасное духовное состояние, подвергая опасности вечной гибели. Вопрос другой, каким способом об этом говорить. Здесь два взгляда у православных на этот вопрос. Один путь - это путь внешнего обличения, иногда просто юридического, исторического, которым идёт Дворкин. Другой путь, это разговор об искажении Итсины, которое мы наблюдаем где-либо. Этим путём идёт, например священник Олег Стеняев. Мне, чаще ближе путь разговора с человеком, с которым нет взаимопонимания, чем просто его обличение, в его неправоте. Но и обличение должно всё таки приводить к познанию Истины, Я думаю, что это будет правильная цель того, если мы когото обличаем. Вобщем мне ближе серьёзная дискуссия. Хотя, мне кажется доложны быть и Дворкины. Мир разнообразен.

    Добавлено (03.05.2009, 22:21)
    ---------------------------------------------

    Quote (Watson)
    с чьей подачи признанную во всем мире баптисткую веру только в России называют "сектой

    Мне кажется, что для верующего человека важно не признание всего мира, а воля Божия.

    Добавлено (03.05.2009, 22:50)
    ---------------------------------------------

    Quote (Watson)
    Разумеется, такой критерий - sola scriptura, т. е. соответсвие той или иной нормы, правила, догмата Священному Писанию, - его букве и духу.
    Разумеется, есть разные традиция толкования Писания, но различие с православием не только и не столько в традиции толкования, а в объекте истины. Для нас истинное слово Божие содержится только в Писании, православие же считает Писание частью православного Предания и со всеми из этого вытекающими последствиями...

    Я думаю, что у Христиан один "объект истины" - Христос. Да, различие баптизма с православием, не только в традиции толкования Писания. Но прежде всего в разном духовном опыте. Внутренний мир баптиста и православного очерь различается. Так здесь возникает и вопрос, а где в Писании критерий правильности понимания Писания, правильности внутреннего мира, опыта богоопщения? Почему, с тех пор, как появился протестанский критерий sola scriptura, сами протестанты, исповедающие этот принцип, разделились на огромное количество движений, диаметрально порой, противоположных. И все говорят, что у них один критерий- Библия. Этот критерий неработает. Вводит бескончаемый поток путаниц толкований Библии. К тому же, нигде в Писании не говориться, что "только Писание" является единственным самоучителем духовной жизни. Этот критерий введён Лютером, при его борьбе с католическими искажениями христианства, против которых он восстал.

    Для Православного человека есть такой критерий понимания Библии, который мы сохраняем. И который сохраняет Церковь Христову от бесконечных человеческий дроблений и разделений. Мы стремимся понимать Библию, Христа, духовный опыт, так как понимали это всегда, на протяжении всей истории Церкви Христовой. Начиная от апостолов, их учениками, мужами апостольскими, апологетами. Мы не хотим вводить новые принципы толкования Библии, которые бы противоречили опыту Церкви от времён апостольских. Церковь есть тот институт, который является "столпом и утверждением истины"(1Тим. 3.15). И мы стремимся сохранять духовный опыт Церкви. Что в принципе и есть главнейшего в православном предании. Предание- передача опыта святости, единства с Богом, существующего в Церкви Христовой.

    Истинное Слово Божие - конечно Библия. Но Словом Божиим ещё называется Сам Христос. Бога в Библию не засунешь. Уж простите за грубое сравнение. Ведь Христос Себя дарует не только через чтение Писания, вернее Он дарует Себя только через Причастие Его Тела и Крови. Не подумайте, что мы отвергаем авторитет Писания. Нисколько. Я здесь говорю, что у нас критерий правильности понимания Писания, сохраняется в духовном опыте Церкви от времён апостольских. Здесь наша опора на тот Столп, который есть Церковь, и Камень, Который есть Христос. Здесь наш критерий понимания Библии. Опыт истории протестантских движений, исповедующих принцип - только писание, показал всю слабость и несостоятельность такого критерия.

    Добавлено (03.05.2009, 23:11)
    ---------------------------------------------

    Quote (Watson)
    да, но православие считает Россию своей "канонической территорией" и делает все возможное, чтобы у людей не было возможности ознакомиться с нашими взглядами...

    Во-первых, православные не делают "всё возможное" для предотвращения проповеди баптистов. У Вас есть те люди, которые традиционно принадлежат к баптистам. разве мы пытаемся их привлечь к православию? нет. Это скажем так, ваша паства. И Вы за неё отвечаете перед Богом. Но мы так же отвечаем за православных перед Богом. И от своей ответственности отказываться не собираемся. И поскольку мы считаем, что есть Единая святая, соборная и апостольская Церковь, которую мы так же называем православной. И убеждены, что полнота правильного опыта богообщения, истинный путь к Богу, неискаженный человеческими разделениями сохраняется в Церкви Христовой, мы предупреждаем людей быть осторожными перед теми путями, которые опасны. Предупреждение об опасности нельзя назвать запрещением.
    С другой стороны. Из истории протестантизма мы знаем о той нетерпимости к инакомыслию, которую являли различные протестанты (к примеру гугеноты). В связи с чем, обвинять православную Церковь в какой-либо инквизиции, борьбе против баптистов, довольно, как мне кажется неккоректно. Во всяком случае Православная Церковь уж совершенно не объявляла "войну" протестантам вообще и баптистам в частности. У нас достаточно забот, более важных.

    Добавлено (03.05.2009, 23:24)
    ---------------------------------------------

    Quote (Watson)
    Дать краткую и емкую характеристку состояния возрождения мне сложно... Это коренное изменение мыслей и действий человека. В духовном смысле ветхий человек умирает, рождается новый.

    Но что именно баптизм и Вы понимаете под словами- "ветхий человек умирает, рождается новый"?

    Добавлено (03.05.2009, 23:39)
    ---------------------------------------------

    Quote (Watson)
    Quote (Игумен-Никита)
    Если это упрёк к православным, то я его не пойму, в чём именно?
    ОПК, поправки в ФЗ "О религии". Дворкин, поступивший на госслужбу в качестве главного эксперта Минюста по вопросам религии и т. д. и т. п.

    Всякий человек, живущий в России, должен знать культуру своей страны, тем более духовные ценности культуры своей страны. А так же всякий православный ребёнок имеет право изучать православную культуру, тем более в России. Здесь нет принципа насилия, не хочешь, никто не заставляет. Но и препятствовать никто не должен. Иначе это дискриминация. О поправках в ФЗ "О религии " я не берусь судить это дело государственной власти. Государство имеет полное право заниматься законотворчеством. А поскольку у нас в России, порой для самых страшных сект, губящих людей, простор для действий, то вполне понятна попытка государства наводить порядок в этом вопросе и защищать граждан от деструктивных культов. На счёт Дворкина Ваша критика и опасения неконструктивны. Он не является членом Синода. Его вполне демократически выбрали в этот совет. замечу совет. К тому же, только выбрали, ещё ничего не делал этот совет. А у целого ряда западных правозащитников уже истерика. Не показатель ли это как раз нетерпимости со стороны таких правосзащитников. И их желания загнать все проявления православной жизни большинства населения страны в обществе в подполье. Это вообщето называется двойными стандартами.

    Добавлено (03.05.2009, 23:49)
    ---------------------------------------------

    Quote (Watson)
    Для нас указание Спасителя имеет первостепенную важность, гораздо бОльшую, нежели канонические правила тех или иных уважаемых ветвей христианства.

    Не заметили ли Вы в своих словах противоречия?! Я сказал, что -"Многие современные протестанты отвергают древний христианский церковный строй. Я думаю, что этим они добавляют повод к разделению между христианами и нарушают заповедь Христа о Единстве Его учеников". Вы же говорите что для Вас первостепенную важность имеют указания Спасителя. Но почему одни указания Вы принимаете, а другие игнорируете? Заповедь о еднистве учеников Христовых, есть воля Божия. Ваши действия создают препятствия не только к единству, а к возможной хотя бы дружбе и уважению. Как же Вы выбираете, какая заповедь важнее, а какой можно и пренебречь? И своими действиями производите ещё большее разделение между нами.
    С уважением!
    игумен Никита(Зеленюк)
     
    noraДата: Понедельник, 04.05.2009, 14:07 | Сообщение # 19
    Ученик
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 158
    Репутация: 0
    Статус: Отсутствует
    Quote (Игумен-Никита)
    Из истории протестантизма мы знаем о той нетерпимости к инакомыслию, которую являли различные протестанты (к примеру гугеноты).

    Наверное, гугеноты были столь нетерпимы к инакомыслию, что устроили Варфоломеевскую ночь? Терпимости к инакомыслию нет ни в одной конфессии.
    Quote (Игумен-Никита)
    Ваши действия создают препятствия не только к единству, а к возможной хотя бы дружбе и уважению.

    Игумен Никита, из Ваших слов (и не только из этих) следует, что православные демонстрируют исключительное уважение к протестантам?
    И еще вопрос: как Вы считаете, есть ли ситуации, когда ложь оправдана?
     
    WatsonДата: Понедельник, 04.05.2009, 18:00 | Сообщение # 20
    Посвященный
    Группа: Модератор
    Сообщений: 486
    Репутация: 7
    Статус: Отсутствует
    Quote (Игумен-Никита)
    Я не знаком с тем, чтобы Дворкину было предъяленно какое-либо обвинение. Хотя Ряховский, вроде бы к этому стремился.

    Обвинение предъявляется в уголовном процессе, а суды Дворкина - это гражданское судопроизводство.
    По одному из процессов можно почитать здесь

    Quote
    Quote (Игумен-Никита)
    Термин - "секта", является употребительным в современном обществе. Появился он, насколько я помню от Лютера, который так назвал анабаптистов, предшественником баптизма. Если не ошибаюсь, то это у него написано в токовании на послания к Коринфянам. Могу и ошибится со ссылкой. при необходимости можно найти. В Православной Церкви более богословски верно употребляем другой термин, обозначающий искажение Богооткровенной Истины - ересь.

    Слово «секта» изначально было нейтральным термином для описания отдельных политических, философских и религиозных групп, и употреблялось в полемическом контексте ещё в дохристианскую эпоху.

    В раннехристианскую эпоху оно стало обозначать ложное учение, отколовшееся от основной общины, используясь для перевода др.-греч. αἵρεσις (которое тоже сначала значило просто «учение, школа, направление», а затем сузилось до понятия «ложное учение, ересь»). Эти два слова вплоть до Нового времени употреблялись на латинском Западе как синонимы.

    После Реформации установилось разграничение значений терминов: слово — «секта» стало обозначать организацию или группу людей, а «ересь» — неортодоксальное учение, содержащееся сектой или деноминацией, причём это правило словоупотребления было обращено и в прошлое христианства (таким образом, можно, например, сказать, что секта севериан исповедовала монофизитскую ересь).
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Секта

    Quote
    Quote (Игумен-Никита)
    А с теми, кто искажает Истину Христова Откровения, подвергая человека, его душу опасности погибнуть, неможет быть молитвенного и Литургического общения. Это не значит, что православные должны кого-то ненавидеть, желать им зла и т.д.

    Quote
    Quote (Игумен-Никита)
    Поэтому, нежелая навредить своей душе, от тех искаженных духовных состояниях, которые мы наблюдаем вне Православного опыта, всякий православный удаляется от тех, кто производит разделения, удаляет от Христа, искажает волю Божию.

    подразумевается, что вы обладаете истиной, а мы ее искажаем... Если диалог сойдет к разговору "Мы обладаем истиной" - "Нет, мы" - "Мы исполняем волю Божью" - "Нет, мы" - то он ни к чему не приведет...

    Quote
    Quote (Игумен-Никита)
    Мне кажется, что для верующего человека важно не признание всего мира, а воля Божия.

    да, конечно, но... штамп "сектант" мешает благовестовать.

    Quote
    Quote (Игумен-Никита)
    Почему, с тех пор, как появился протестанский критерий sola scriptura, сами протестанты, исповедающие этот принцип, разделились на огромное количество движений, диаметрально порой, противоположных. И все говорят, что у них один критерий- Библия. Этот критерий неработает. Вводит бескончаемый поток путаниц толкований Библии.

    евангельские течения, во-первых не так уж многочисленны (баптисты, пятидесятники, меннониты, разные виды евангельских христиан... ну еще возможно пресвитерианцы и методисты... все, пожалуй), во-вторых серьезных догматических разногласий между ними нет. Это вопрос больше практики, исторических условий возникновения церквей... Евхаристическое общение между ними возможно, и по сути мы все себя считаем членами единой Церкви Христовой...

    Quote
    Quote (Игумен-Никита)
    К тому же, нигде в Писании не говориться, что "только Писание" является единственным самоучителем духовной жизни. Этот критерий введён Лютером, при его борьбе с католическими искажениями христианства, против которых он восстал.

    я же говорил уже, что сола скриптура, - это не отвержение Предания, а признания главенства Писания над Преданием и принцип проверки Предания Писанием.

    Quote
    Quote (Игумен-Никита)
    Для Православного человека есть такой критерий понимания Библии, который мы сохраняем. И который сохраняет Церковь Христову от бесконечных человеческий дроблений и разделений. Мы стремимся понимать Библию, Христа, духовный опыт, так как понимали это всегда, на протяжении всей истории Церкви Христовой. Начиная от апостолов, их учениками, мужами апостольскими, апологетами. Мы не хотим вводить новые принципы толкования Библии, которые бы противоречили опыту Церкви от времён апостольских. Церковь есть тот институт, который является "столпом и утверждением истины"(1Тим. 3.15). И мы стремимся сохранять духовный опыт Церкви. Что в принципе и есть главнейшего в православном предании. Предание- передача опыта святости, единства с Богом, существующего в Церкви Христовой.

    Да, Вы сохраняете опыт Церкви, а мы - дух Евангелия, проповеди Христовой...

    Quote
    Quote (Игумен-Никита)
    У Вас есть те люди, которые традиционно принадлежат к баптистам. разве мы пытаемся их привлечь к православию? нет. Это скажем так, ваша паства. И Вы за неё отвечаете перед Богом. Но мы так же отвечаем за православных перед Богом. И от своей ответственности отказываться не собираемся.

    речь не идет о православных, речь идет о неверующих. Неверующие люди не являются христианами. Вы нас обвиняете в прозелитизме за то, что мы приводим людей ко Христу. Неверующих. Вы готовы взять на себя ответсвенность перед Богом за то, что люди из-за пропаганды Дворкиных и т. п. так и не узнают Христа?
    я бы не рискнул...

    Quote (Игумен-Никита)
    Всякий человек, живущий в России, должен знать культуру своей страны, тем более духовные ценности культуры своей страны. А так же всякий православный ребёнок имеет право изучать православную культуру, тем более в России. Здесь нет принципа насилия, не хочешь, никто не заставляет. Но и препятствовать никто не должен

    так может или должен? А то у Вас в одном предложении "должен", в другом "может"...
    Насчет отсутсвия насилия, - так ведь ОПК вводится как обязательный предмет... И почему если уж речь зашла о родной культуре, то не изучается наряду с православием и исконное для Руси язычество?
    Кстати и протестанты в России уже сколько, мы - часть общества, часть его культуры. Почему такой упор именно на православие?

    Кстати, в 988-989 г.г. наши предки принимали вовсе не православие (оно официально оформилось лишь в 1054 году в результате Великой Схизмы), а евангельское христианство. Более того, по решению Вселенского Собора 754 года, на территории нынешней России в 757 году была учреждена Зихская епархия христиан-иконоборцев — прямых предшественников российских протестантов.

    Quote (Игумен-Никита)
    На счёт Дворкина Ваша критика и опасения неконструктивны. Он не является членом Синода. Его вполне демократически выбрали в этот совет. замечу совет. К тому же, только выбрали, ещё ничего не делал этот совет. А у целого ряда западных правозащитников уже истерика. Не показатель ли это как раз нетерпимости со стороны таких правосзащитников. И их желания загнать все проявления православной жизни большинства населения страны в обществе в подполье. Это вообщето называется двойными стандартами.

    вообще-то не западные правозащитники буду решать кого объявить вне закона, а именно чиновник Дворкин, который назначен своим учеником-министром на должность главного эксперта по религии в стране. Учитывая репутацию этого господина, ждать хорошего неправославным не приходится

    Quote (Игумен-Никита)
    Но почему одни указания Вы принимаете, а другие игнорируете? Заповедь о еднистве учеников Христовых, есть воля Божия. Ваши действия создают препятствия не только к единству, а к возможной хотя бы дружбе и уважению.

    Вы призываете нас к единству, это хорошо. Но ведь Вы подразумеваете, что все мы должны покаяться и стать ради этого православными, а саму Православную Церковь ради нас менять не собираетесь, так ведь?

    тогда обвинения именно в наш адрес мне кажутся не совсем корректными

    с уважением, Ватсон.

    Сообщение отредактировал Watson - Понедельник, 04.05.2009, 20:04
     
    zx_86Дата: Вторник, 05.05.2009, 22:56 | Сообщение # 21
    Идущий
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 71
    Репутация: 0
    Статус: Отсутствует
    Очень рад что вашими усилиями был создан новый сайт православной молодежи приморья, спасибо вам большое, но, у меня вот какой вопрос каково будующие старого сайта http://prim-molodezh.orthodoxy.ru:/ ?

    zx_86

    Сообщение отредактировал zx_86 - Среда, 06.05.2009, 23:43
     
    НекрещённыйДата: Среда, 06.05.2009, 13:40 | Сообщение # 22
    Посвященный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 221
    Репутация: 4
    Статус: Отсутствует
    Игумен-Никита, вопрос видимо для вас не сложный. Что делать что бы спастись. Человеку в 20 лет взявшему в жёны разведённую, а в 25 лет став христианином и уже имея детей совместных.
    Quote
    Матф. 5.32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

    Развестись? Бросить жену с детьми? Продолжать прелюбодействовать? Оскопиться? Не становиться Христианином?


    Я лично уважаю ваше мнение, но гореть вам всем в аду...
    Не должно обвинять МЕНЯ в гордости, когда Я именую себя Православным , ибо Я же именую себя и Святым.


    Сообщение отредактировал Некрещённый - Четверг, 07.05.2009, 23:40
     
    Игумен-НикитаДата: Четверг, 07.05.2009, 23:53 | Сообщение # 23
    Священнослужитель РПЦ
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 17
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Pagan)
    Хотелось бы ответы представителя РПЦ на следующие вопросы:
    1. Почему христианство пришло на Русь через насилие.
    2. Обязательно ли было физически уничтожать представителей народных культов.
    3. Зачем уничтожалась "языческая" литература.
    4. Не аморально ли, после всего этого, крещение на Руси воспринимать, как праздник.
    5. В какую из европейских стран христианство пришло не через вертикаль власти, а естественно заместила традиционную религию.
    Так же интерсно было бы узнать личное отношение к событиям того времени ( в литературе есть упоминание о 2-х предыдущих, не таких успешных попыток крещения)

    Вопрос 1
    На основании чего Вы делаете такие выводы? В каких летописях и народных былинах такое говориться? На сколько я знаю, то так утверждать нет никаких исторических оснований. Ктому же, известна и накая народная мудрость - "невольник не богомольник". Никогда, православная Церковь не использовала принцип насаждения веры через насилие. Невозможно насильно прививать Евангелие, говорящее о уважении к свободе человека. Цервковь нигде, ни в каких правилах, канонах и т.д. никогда не призывала миссиоеров приводить людей к Богу ложными путями. Наоборот, мы имеем множество свидетельств о том, что племена русские, славянские приняли веру без всяких религиозных воин. Небыло на Руси противления всего народа против веры христианской. Основной источник по изучению событий тех времён это летописи. И там как раз мы видим любовь народа и к князю Владимиру (Ясно солнышко, - заметьте, что его так назвал народ, а не какая-то власть.) Вобщем, я совершенно не вижу никаких исторических аргументов утверждать о каком-либо насилии при Крещении Руси.

    Вопрос 2
    Обязательно ли было физически уничтожать представителей народных культов?

    -- А разве Церковь призывала их уничтожать? Где, кто, когда призывал от лица Церкви православной к таким делам? И было ли это поддержено всей полнотой Церкви на соборах?
    Но если эти представители совершали уголовные преступления, по которым тогда следовала смертная казнь, то власть наверно делала то, что считала нужным. Никакой войны на уничтожение жрецов церковь не объявляла.

    Вопрос 3
    Зачем уничтожалась "языческая" литература?

    --- Если в языческой литературе были описываемы способы человеческих жертвоприношений или способы колдовства, общения с тёмными силами, и т.п. то наверно необходимо было государству защищать свой народ и общество от зла. А так, вопрос не конкретный.

    Вопрос 4.
    Не аморально ли, после всего этого, крещение на Руси воспринимать, как праздник?

    - Крещение Руси воспринимают как праздник верующие люди, так как для верующего человека крещение есть рождение в жизнь вечную. А здесь весь народ в недрах Днепра был рождён для Бога и начал стремиться служить Христу. Плоды этой жизни не заставили себя ждать. Бог даровал Руси, Своей Церкви множество великих святых угодников, молитвами которых Русь стоит и ныне. Великая русская православная культура мирового маштаба, то же плод духовной жизни русского православного народа. Били и ошибки в нашей истории, взлёты и падения. Но это наша история, и мы её должны знать, береч и любить. Нельзя назвать аморальным стремление людей, всего народа служить Богу истинному. Аморальным можно назвать стремление удалить народ от этого служения.

    Вопрос 5.
    В какую из европейских стран христианство пришло не через вертикаль власти, а естественно заместила традиционную религию.
    ---- Внимательней ознакомьтесь с иторией христианских европейских стран. Я не историк.

    Вопрос №6
    Так же интерсно было бы узнать личное отношение к событиям того времени ( в литературе есть упоминание о 2-х предыдущих, не таких успешных попыток крещения)

    --- Христианство проникало на Русь и було на Киевской Руси задолго до 988года. Но, наверно, ещё не приходило время, для тогго, чтоб весь народ начал объединяться в вере Христовой. Это Судьбы Божии.
    С уважением игумен Никита (Зеленюк)

     
    НекрещённыйДата: Пятница, 08.05.2009, 08:27 | Сообщение # 24
    Посвященный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 221
    Репутация: 4
    Статус: Отсутствует
    Игумен-Никита, обидно что Вы меня игнор. Видимо за то, что некрещён.

    Я лично уважаю ваше мнение, но гореть вам всем в аду...
    Не должно обвинять МЕНЯ в гордости, когда Я именую себя Православным , ибо Я же именую себя и Святым.
     
    PaganДата: Пятница, 08.05.2009, 12:12 | Сообщение # 25
    Группа: Удаленные





    Здравия.

    1. Показательно обращение князя Владимира к тем киевлянам, которые не пожелают креститься: "противник мне будет" (Радзивилловская летопись) или даже: "Не будет пощажен" (Никоновская летопись). Митрополит Илларион в "Слове о Законе и Благодати" откровенно писал: "И не было ни одного противящегося благочестивому его [Владимира] повелению, а если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься, потому что благоверие его [Владимира] с властью сопряжено". Один из источников, включенных в "Историю" Татищева, так дополнил официальное повествование о крещении в Киеве: "Инии же нуждою последовали, окаменелыя же сердцем, яко аспида, глухо затыкаюсче уши своя, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их".
    С оcобым трудом шла христианизация Новгорода. Хорошо известен рассказ "Иоакимовской летописи":
    "6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться….И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста….И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".
    Последняя поговорка известна и помимо Иоакимовской летописи. Подтверждения событий, описанных в Иоакимовской летописи, обнаружила новгородская археологическая экспедиция под руководством В. Л. Янина.
    "Житие великого князя Владимира" повествует: "И стремясь не только Киев, но и всю державу свою светом веры святой просветить, послал Владимир людей во все русские города крестить народы, на не захотевших же креститься большую дань налагал". Согласно "Повести о водворении христианства в Муроме", крестители заманивали в новую веру снижением налогов ("оброками легкими"), а "иногда муками и ранами угрожая им [язычникам] ", глумились над языческими святынями: "идолы попраша и сокрушиша и без вести сотвориша".
    В Синодальной редакции церковного устава князя Владимира, среди проступков, подлежащих церковному наказанию, перечисляются: "или кто молится под овином или в рощеньи, или у воды" и те же "чародеяние, волхование" (Древнерусские княжеские уставы XI - XV вв. - М.: Наука, 1976. - С. 23). Троицкая редакция устава (16 в.) включила и тех, кто "молятся твари, солнцу, луне, звездам, облакам, ветрам, кладезям рекам, дубию, горам, каменьям" (Там же. - С. 78).
    Согласно царскому указу 1649 года: "Ведомо де Государю учинилось, что,... иные люди тех чародеев, и волхвов, и богомерзких баб в дом себе призывают и к малым детям, и те волхвы над больными и над младенцами чинят всякое бесовское волхование и от правоверия православных крестьян отлучают; да в городах и уездах сходятся многие люди мужского и женского полу по зорям и в ночи чародействуют, с солнечного схода первого дня луны смотрят и в громное громление на реках и в озерах купаются, чают себе от того здравия... И Великий Государь... велел о тех богомерзких делах заказ учинить, чтобы православные христиане от такового бесовского действия отстали..., а которые люди от того ото всего богомерзкого дела не отстанут... тем людям чинить наказание... бить батогами" (Акты исторические, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Т. 4. - С. 124 - 126).
    В связи с преследованием язычников возникло известное крестьянское суеверие: если встретил священника - к несчастью. Этнограф С. Максимов писал по этому поводу: "Суеверный народный обычай при встрече со священниками, почитаемой дурным знаком, указывающий на некоторые предосторожности, вроде бросания щепок на след и другие приемы, народился во времена глубокой древности.

    2. 1071 г. -- Убийство волхвов в Киеве ("и вринуша его беси в ровъ", Переяславский летописец). В том же году - в Ростово-Ярославской земле и в Новгороде восстания против произвола, творимого христианскими крестителями. В Ростове - Ян Вышатич пытал, а затем казнил волхвов. Лаврентьевская летопись, ПСРЛ: "Восстали два волхва близ Ярославля. И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину. Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: что же вам молвят Боги? Они же ответили: так нам Боги молвят: не быть нам живым от тебя. И сказал им Янь: то они вам правду поведали. И схватив их, убили и повесили на дубе".
    1091 гг. -- Подавление волхвов в Ростове ("волхв погибе вскоре") - ПСРЛ I-75-78, 92 и Переяславский Летописец.
    Hовгородского архиерея Луку Жидяту, жившего в XI веке, летописец называет "звереядивым". "Сей мучитель, - говорит летописец, - резал головы и бороды, выжигал глаза, урезал язык, иных распинал и подвергал мучениям". Церковных противников сжигали на кострах и в раскаленных железных котлах
    1227 г. -- Новгород, четыре волхва были приведены на архиерейский двор и там сожжены: "изжьгоша волхвов четыре на Ярославлъ дворе" с разрешения архиепископа. Никоновская Летопись, т.10, СПб., 1862 г.: "Явились во Новогороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхования, и потворы, и знамения творили. Новогородцы же поймали их и привели волхвов на двор мужей князя Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели".
    Власть новгородского епископа пошатнулась и когда он, одев праздничное облачение и взяв в руки крест, призвал новгородцев разделиться на тех, кто верит волхву и верит богу: "князь Глеб и дружина его пошли и стали около епископа, а люди все пошли к волхву". Ситуация разрешилась малой кровью. Н.М. Карамзин в труде "История государства Российского": "Один из кудесников - волхв осуждал в Новгороде веру христианскую, бранил епископа Федора. Народ слушал его как человека божественного. Епископ призвал новгородцев приложиться к кресту. Но новгородцы толпились вокруг волхва, только князь Глеб с дружиной приложились к кресту. Тогда князь Глеб подошел к чародею и засек его секирою. Волхв пал мертвым к ногам его.»
    Естественно, никакого осуждения такого богословского аргумента как вероломное убийство, со стороны автора летописи не следует. "И пал он мертвым, и люди разошлись. Так погиб он телом, а душою предался дьяволу", - удовлетворенно резюмировал христианский монах.
    Конец XIII века. -- Обосновывая практику кровавых расправ с инакомыслящими и сопротивляющимися, иерархи православной церкви (и христианства вообще) охотно ссылались на деятельность библейских персонажей. Так, владимирский епископ Серапион в конце XIII века, призывая к расправе с "колдунами" и "ведьмами", указывал на пример пророка и царя Давида в Иерусалиме, которые искореняли "всех творящих беззаконие: одних убийством, иных заточеньем, а иных - заключеньем в тюрьму" [Е. Петухов, Серапион Владимирский, русский проповедник XIII века, СПБ 1888, стр.65.].

    3. А культурное наследие других народов – тоже «бесовское»?
    "Книги — рукописные, первопечатные, типографские — грозные катаклизмы истории переживают столь же трагично, что и люди. Вспомним: победив Карфаген, римляне занялись искоренением пунической культуры, в том числе и книги. От нее остались только следы. Но и римские (греко-римские) книжные сокровища в подавляющей части не сохранились для потомков. Крупнейшее собрание античных рукописных книг — Александрийская библиотека не раз горела, частично восстанавливалась, пока арабское завоевание не положило ей конец. Гибель Римской империи и наступившая эпоха раннего средневековья означала утрату ценнейших манускриптов — главных носителей цивилизации Греции и Рима. Победившее христианство отвергло нехристианскую литературу. Труды античных авторов удалялись с пергаментов — главного материала книги той эпохи, вместо прежних текстов наносились новые, церковные. Палимпсест — вещный знак борьбы разных книжных культур. Правда через несколько столетий, во времена Высоко¬го Средневековья, античное книжное богатство начало оцениваться по достоинству. Но сколько было уже безвозвратно утрачено!"
    (Бирюков Борис Владимирович
    Доктор философских наук, профессор, руководитель Межвузовского Центра изучения проблем чтения (при МГЛУ), вице-президент РАЧ, отвечающий за научную деятельность Ассоциации.
    Сфера научных интересов: философская логика и ее история, история отечественной науки, философия математики, проблемы оснований математики. Автор и научный редактор более двухсот научных трудов, среди них книги, входящие в золотой фонд отечественной историко-научной и логической мысли. Является главным научным редактором и вдохновителем научного сборника, издаваемого РАЧ – «HOMO LEGENS» («Человек читающий»).

    В 996 году князь Владимир уничтожает подробный Летописный Свод Русской Империи и устанавливает запрет на Русскую историю до христианизации, то есть закрывает историю.

    4. Византийский патриарх Фотий: "Народу возлюбленному и богоизбранному (грекам) не должно надеяться на крепость рук своих, величаться силою мышц своих, опираться на запасные орудия, а надо овладеть и господствовать над русскими с помощью всевышнего."
    А ещё очень удивляет, что "великая русская культура" начинается с христианизации. Заглянув в учебник древней истории, можно ознакомиться с культурным наследием человечества от Африки до Америки и только славяне представлены "мотыгой и общинно-родовым строем"

    5. Христианство в мире распространялось двумя путями: первый - мечами христианских армий (например, среди саксов, западных славян, прибалтов), второй - через племенную верхушку. Французский историк-медиевист Жак ле Гоф отмечает (История средневекового Запада. - М.: Прогресс-Академия, 1992. - С. 140): "Христианская проповедь почти всегда терпела неудачу, когда она пыталась обратиться к языческим народам и убедить массы. Но, как правило, она добивалась успеха, когда привлекала на свою сторону вождей". Известна и причина. Правитель, принимавший христианство, получал божественную санкцию своей власти, коей нет "не от бога". Подданных в церкви торжественно поучали: "Рабы во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, но в простоте сердца, боясь Бога. И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков, зная, что в воздаяние от Господа получите наследие"; "Рабы, повинуйтесь господам по плоти со страхом и трепетом, как Христу. Не с видимой только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя Волю Божию от души. Служа с усердием, как Господу, а не человекам", "Слуги со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым".

    Спасибо, что уделили время моим вопросам, но право же не стоило, поскольку ваши ответы более похожи на отписку. За сим, покидаю форум.

    С уважением, "нео-язычник", Денис.

    Сообщение отредактировал Pagan - Пятница, 08.05.2009, 12:13
     
    zx_86Дата: Пятница, 08.05.2009, 12:50 | Сообщение # 26
    Идущий
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 71
    Репутация: 0
    Статус: Отсутствует
    http://prim-molodezh.orthodoxy.ru Кстати на тему этот сайт работал еще до 4 мая, а вот 6 его уже закрыли, так вот вопрос почему закрыли и что будет дальше с той информацие что уже выложена там была и выложат ли её на новый сайт! Будет ли дальше работать этот сайт?

    zx_86
     
    Игумен-НикитаДата: Четверг, 14.05.2009, 00:33 | Сообщение # 27
    Священнослужитель РПЦ
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 17
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Прошу у всех прощения за долгое молчание. Но на данный момент загружен работой по подготовке к Кирилло-Мефодиевским образовательным чтениям, которые будут проходить с 18 по 22 мая во Владивостоке.
     
    Игумен-НикитаДата: Четверг, 14.05.2009, 00:45 | Сообщение # 28
    Священнослужитель РПЦ
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 17
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Некрещённый)
    Игумен-Никита, вопрос видимо для вас не сложный. Что делать что бы спастись. Человеку в 20 лет взявшему в жёны разведённую, а в 25 лет став христианином и уже имея детей совместных.

    Quote
    Матф. 5.32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

    Развестись? Бросить жену с детьми? Продолжать прелюбодействовать? Оскопиться? Не становиться Христианином?

    Если стал христианином, то надо воспитывать детей, и беречь свою семью. Если мужчина, своим поведением подвёл замужнюю женщину уйти от своего мужа, то здесь прелюбодейство. Сейчас часто другая ситуация. А о том, что у жены был неудачный первый брак, который развалился, надо покаяться и ей. (может быть где-то была и её вина. (Хотя и не обязательно). А если более серьёзно, то здесь необходима личная встреча с священником.

     
    WatsonДата: Вторник, 14.07.2009, 16:09 | Сообщение # 29
    Посвященный
    Группа: Модератор
    Сообщений: 486
    Репутация: 7
    Статус: Отсутствует
    На сайте Владивостокской Епархии в разделе "святыни" обнаружил описания двух икон

    Икона святого Архангела Божия Михаила

    из описания:

    "Над всеми девятью чинами ангельскими поставлен Господом святой Архистратиг Михаил (имя его в переводе с еврейского означает "кто как Бог") — верный служитель Божий, ибо он низринул с Неба возгордившегося денницу с другими павшими духами".

    и (Порта-Артурскую) Икону “Торжество Пресвятой Богородицы”

    из описания:

    "Нашим взорам предстала Божия Матерь, стоящая Своими стопами на берегу залива на двух поверженных и обломанных мечах. Она одета в синюю ризу. Верхнее облачение коричневого цвета. Плат на голове тоже синий. Вокруг головы яркое сияние. В руках Богородица держит белый плат с ликом Христа Спасителя. Из-под убруса свисает разноцветный пояс. Позади Божией Матери находится морской залив, который на горизонте сливается с голубым небом. Выше Богородицы в облаках справа стоит Архангел Михаил с огненным мечом, слева - Архангел Гавриил с цветущей ветвью в руке. Между ними Херувимы держат царскую корону, а над ними - две перекрещивающиеся радуги увенчиваются крестом. Еще выше в окружении Небесных Сил Бесплотных восседает Господь Саваоф, над которым в сиянии надпись: "Да будет едино стадо и един пастырь". По периметру иконы на золотом фоне эмалевой вязью написано: "Торжество Пресвятой Богородицы. В благословение и знамение Торжества христолюбивому воинству Дальней России от святых обителей Киевских и 10 000 богомольцев и друзей".

    .................................................................

    вопрос: не является ли нарушением канонов почитание в храме икон, изображения на которых человеческий глаз не видел. Особенно - изображение Господа Бога-Отца?

    с уважением,
    Ватсон

    Сообщение отредактировал Watson - Вторник, 14.07.2009, 16:35
     
    OneДата: Суббота, 18.07.2009, 23:53 | Сообщение # 30
    Живой
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 25
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Я даже не знаю, что сказать... Я рос в православной семье, хоть мои родители не столь безгрешны... Мама верующая, а отец... А отцу глубоко плевать на религию и веру... Я еще очень молодой, даже очень... И однажды я взял в руки книгу под названием "Сатанинская библия", которая перевернула мою жизнь, мои понятия, мое отношение к людям... Я вообще страшно изменился, меня многие не узнают... Я молился Сатане, я принимал сатанинскую философию... Я мог себя назвать Сатанистом.... Я себя называл и таковым являлся...
    Но недавно я думал о морали, которую сатанизм уничтожает... Я подумал, что без морали, без сострадания наша жизнь не имеет смысла... А всех человеческих качеств я лишил себя... Я понял, что я стал, извините, куском мяса без души... sad Я даже не знаю, что делать... Может задам глупый вопрос, но все же... Бог может меня простить за грехи? Я хочу стать христианином, коим был когда-то... Еще в детстве меня мама молитве научила... И я верил в Бога... Но потом у меня сознание переврнулось, когда вырос... Я раскаиваюсь во всем, что я сделал плохого... Надеюсь, Господь меня простит... sad

    У меня давно есть пара вопросов по христианству... Игумен-Никита, скажите, пожалуйста, почему христианские цели столь роскошны? Я куда ни зайду, столько злата, серебра,, аж глаза режет... Разве христианство не придерживалось несколько пуританских правил в отношении вот этой роскоши? Не сочтите это за претензию или что-то подобное... Это просто вопрос, не более.
    Я всегда не понималпары моментов... Христианство - религия поклонения Иисусу Христу или Богу - Яхве?
    Почему Люцифер в библии преподносится как злой персонаж? В чем заключается его зло? Я пот держу библию перед собой и читаю, что Люцифер был "олицетворением мудрости и красоты", так почему же он изгнан был? За мудрость?...
    Каково ваше отношение к буддизму? Сатанизму (религии, официально зарегистрированной в США. Основана Антоном Шардоном ЛаВеем)... И вообще, каково ваше отношение к др. религиям? Христианство и Буддизм очень похоже... Только, если не ошибаюсь, буддисты не рассматривают Будду, как божество...
    Как вы относитесь к оккультным организациям, не несущим в себе зло. Например, "Орден Восточных Тамплиеров" (их сайт - www.oto.ru). Эта организация не несет в себе ничего плохого. Они не убивают людей, детей, животных, не проводят всячесие черные мессы. Это организация, занимающаяся магией в области познания тайных человческих энергий...

    И вопрос к создатлям сайта: почему сайт называется "Сектантов.нет"... Секта - отнюдь не христианское понятие...

    Заранее благодарю за ответы.


    "Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мною; Твой жезл и Твой посох - они успокоивают меня" Пс.22:4.

    Сообщение отредактировал One - Воскресенье, 19.07.2009, 00:03
     
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог со Священнослужителем » Вопросы Игумену Никите (С позволения модератора, чинно, благородно, корректно...)
    • Страница 2 из 2
    • «
    • 1
    • 2
    Поиск:

    Хостинг от uCoz