Воскресенье, 19.05.2024, 11:32
 
|Главная | Мой профиль | ВыходРегистрацияВход  Вы вошли как Гость | Группа "Гость наблюдатель =)" | RSS
  • С НОВЫМ ГОДОМ, NIHIL! (9)
    [Мой путь к вере]
  • Помолитесь за здравие моего отца, болящего р.Б. Алексея (7)
    [Просьбы о молитве]
  • Бунт: война против Бога (7)
    [Православие]
  • К вопросу о книжниках и фарисеях (3)
    [F.A.Q.]
  • Устал от сектологов (22)
    [Сектология и лжехристианство]



  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Модератор форума: Watson  
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » Антирелигиозная религия (Размышления богослова) (Алексей Ильич Осипов)
    Антирелигиозная религия (Размышления богослова)
    AngelДата: Среда, 15.10.2008, 16:54 | Сообщение # 1
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Антирелигиозная религия
    Размышления богослова

    Почему человек обращается к Богу? Что это - потребность в защите, желание испытать религиозный экстаз, стремление отличаться от неверующих и демонстрировать свою религиозность? Видимо, общих ответов нет, каждое обращение - это тайна человеческой души. И тем не менее существует тысячелетний опыт, который можно обсуждать.

    Точно так же можно обсуждать и другой вопрос - а почему речь идет именно об обращении в Православие? То ли потому, что это русская традиция и многие крещены в детстве, то ли потому, что в Православии открываются некие измерения, недоступные в иных формах религиозности?

    Мы попросили поделиться своими размышлениями об этом православного человека, профессора Московской духовной семинарии и академии Алексея Ильича ОСИПОВА.

    Что со мной происходит?

    Человечество всегда стремилось к счастью, миру, справедливости, материальному изобилию. Но реальная история говорит, что чем ближе к нашему времени, тем хуже с этим. Двадцатый век залил кровью весь земной шар, хотя от него ожидали рая на земле. Прогресс ведет нас прямым путем к кризисам. Например, экологическому. В книге академика Н.Н. Моисеева "Быть или не быть человечеству" говорится, что человечество как биологический вид смертно. Всечеловеческий научно-технический прогресс, который ставит своей целью максимальное благоденствие человечества на Земле, приводит его к смерти. Хотя в животном мире все хорошо. Разве Землю портят тигры и верблюды?! Где же произошла ошибка? Ведь не было же злодея, который только бы и думал о том, как погубить Землю.

    А что же происходит внутри человека? Мне кажется, что я - хороший. Но, оказывается, я хорош до тех пор, пока меня не тронули как следует. К примеру, Петр, апостол, горячий человек, восклицал: "Господи, даже если умереть мне придется с Тобою, я не отрекусь от Тебя". И вот, когда Христа уже взяли под стражу, при первом вопросе подозрительной служанки: "И ты с Ним был?" - Петр отрекается… Сняв розовые очки, мы невольно повторяем слова апостола Павла: "Бедный я человек!.. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (Послание к Римлянам, 7 глава, стихи 24, 15, 19), - и не могу справиться. Но это очень странно. Почему так остро порой чувствуется некий диссонанс в нашей жизни? Где же произошла ошибка?

    Я думаю, ошибка в том, что человек забыл, что он - духовно-телесное существо. И что эта духовная часть связует его с Богом. Человек забыл, что он - смертное существо, но что по духу своему предназначен к вечному существованию. Он забыл о первичности духовного начала. Если бы не телесная, не материальная сторона обладала в человеке, то он бы, наверное, совершенно иначе относился бы к окружающей природе (бережно, как к продолжению своего тела), к другому человеку (не рассматривал бы его как врага). Не возникла бы та ужасная вещь, которая называется потребительским отношением к миру и к другому человеку. "Забывчивость" привела человека к потере гармонии между миром и собой, между собой и другими, между душой и Богом.

    Все религии одинаковы?

    Чтобы почувствовать этот диссонанс, уразуметь свою духовную составляющую, человеку необходимо очищение сознания. Чувства, эмоции, а тем более страсти затрудняют познание. Их действие таково: перед человеком пробегает целый калейдоскоп вспышек, воспоминаний. Чувственный туман застилает сознание, рассеивает внимание, производит ту самую забывчивость… Для его очищения в разных религиях предлагаются разные средства. Любопытно, что внешне они кажутся похожими, почти совпадают.

    Например, в самой популярной индуистской системе, веданте, для достижения нирваны необходим аскетизм, освобождение от страстей, привязанности к мирскому. Важным в духовной жизни считается молчание. Существует такая практика: гуру говорит возросшему ученику: "Ты - брахман". Ученик ничего не отвечает. И они расстаются. Ученик ходит в молчании в течение нескольких лет, а потом возвращается к своему гуру и говорит: "Да, я брахман".

    У Варсонофия Великого (христианского подвижника VI-VII вв.) есть такие слова: "Молчание лучше и удивительнее всех повествований. Его лобызали и ему поклонялись отцы наши. И им прославились".

    Вообще, отшельники всех времен и религий опытно приходили к тому, что наиболее чистое и ясное познание наступает тогда, когда умолкают все чувства. И сам "ratio"…

    Если все религии, кажется, говорят об одном и том же, то к какой примкнуть, какая из них - истинная?

    Три доказательства неземного происхождения христианства

    Христианство - единственная религия, которая имеет объективные аргументы, подтверждающие его нечеловеческое, неземное происхождение, то есть Божественное. Таких аргументов много, я назову основные.

    1. Первый аргумент - самый простой, не требующий особых познаний, исторический. В отличие от других религий, христианство началось с чудовищных гонений. С распятия Самого Христа, с казни всех апостолов (кроме Иоанна Богослова), с жесточайших преследований. До 313 года было десять мощных волн страшнейших гонений. Почитайте историка I века Корнелия Тацита: император Нерон в своих садах приказывал привязывать христиан к столбам, осмаливать их с наступлением темноты и ночью зажигать вместо факелов. Самым популярным был возглас: "Христиан ко львам". Давайте попробуем представить себе подобную картину сейчас. У меня вопрос: кто пойдет в эту религию? Кто захочет жертвовать своей жизнью за религию, о которой практически ничего не известно?! Как же могло христианство сохраниться? Пусть историки попробуют объяснить. Деяния апостолов описывают, что происходило с теми, кто искренне принимал веру: многие из них сразу же получали дар чудотворения, пророчества, исцеления. Но самое главное, что они получали душе такое познание Бога, которое снимало весь страх перед мучениями. Великомученик Евстратий говорил Господу: "Мучения эти суть радость рабам Твоим". Без признания того, что в этой религии действовал Сам Бог, оживлял, одухотворял этих людей, - понять существование христианства невозможно.

    2. Второй аргумент - вероучительный, он самый пространный. Основные христианские истины принципиально отличны от всех аналогов иудаизма и язычества той эпохи, в которой христианство родилось. Учение о Троице отличается от языческих триад; Боговоплощение - от воплощений юпитеров, зевсов. Сейчас не стану на этом останавливаться. Хотя своим студентам-семинаристам я целый год объясняю эти отличия. Рыбаки (авторы Евангелий) просто констатировали, что видели, что слышали, что осязали. Констатировали, а не придумывали, сами часто не понимая того, что происходило. Евангелисты были не дюже грамотные. Помните картину "Охотники на привале"? Простые работяги… И рыбаки были очень на них похожи. И вдруг они говорят такие истины, от которых философы и мыслители всех веков приходят в недоумение. Очередной вопрос: откуда же эти истины возникли? Книжным среди апостолов был только Павел. Он заявил открыто и с потрясающей ясностью: "Мы проповедуем Христа распятого - иудеям соблазн; эллинам безумие".

    3. Третий аргумент - духовно-нравственный. Можно задать вопрос (не важно, какой религии): "С религиозной точки зрения, кто спасется?" Нам ответят: "Тот, кто исполняет требования данной религии". Но в христианстве это не так. Какие требования исполнял разбойник, бывший на кресте рядом со Христом? Негодяй, преступник - и первый попадает в рай. В этом смысле христианство - это антирелигиозная религия. Подумайте, а это откуда? Все ученики - евреи, воспитанные в Законе. Откуда же такая проповедь?!

    Это объективные вещи, задуматься о которых нелишне, неважно, верю или не верю я во Христа. Да, пожалуй, корни христианства в другом месте, где угодно, только не на Земле.

    Почему Православие?

    Христианство утверждает, что основным препятствием, стоящим перед человеком на пути познания Бога, через Которого и в Котором возможно истинное познание и себя, и другого человека, и окружающего мира, является некое толстое (или тонкое, в зависимости от состояния человека) мнение о себе. Если хотите, ложное восприятие своего Я, когда Я рассматривается как нечто чуть ли не самодостаточное. Ложное понимание того, что мы называем человеческим достоинством. Когда говорим "человеческое" - великолепно, когда говорим "мое достоинство", начинается ложь. Мы все чувствуем себя хорошими. Я хороший человек. Я могу вам сказать, какие у меня есть недостатки, но при этом я чувствую и не сомневаюсь, что я - хороший человек. И мне, хорошему, непонятны слова Макария Великого: "Господи, очисти меня грешного, яко николиже сотворих благое пред Тобою (так как я не сделал ничего доброго)". Как мне увидеть, понять, что "я - не слишком хороший человек", что я испорчен, что во мне поврежден замысел Творца обо мне?

    Мы не знаем себя. Православие направляет наш взор на себя, на познание того повреждения, которое присуще человеку как таковому. И только на пути познания себя я могу обратиться ко Христу. Будучи грешными, мы не видим, что погибаем. Преподобный Петр Дамаскин сказал: "Первым признаком начинающегося здравия души начинается видение грехов своих". С познания невозможности своими силами искоренить страсти, победить болезни начинается путь к признанию Христа, к вере в Него. С этого начинается реальное христианство.

    Все внимание Православия сконцентрировано на познании той смертельной болезни, исцелить которую пришел Христос. Следующая аналогия: когда я обрезал палец, я не пойду к хирургу, а помажу йодом. Если рана будет глубже, то я пойду к медсестре. Когда я пойду к врачу? Когда у меня что-то более серьезное. А когда уже болезнь такая, что и врачи не могут справиться, я призову к себе светил мира. Обратите внимание: к человечеству приходили пророки, святые… Пришел Сам Бог! Значит, наша болезнь такова, что Самому Богу необходимо было прийти для ее исцеления.

    "… А я ничего не вижу! - скажет кто-то. - Странная болезнь". Православие все обращено на то, чтобы увидеть, для чего пришел Христос. Вот чем отличается Православие: оно все обращено на познание себя. Ибо только тот, кто увидел, в чем его болезнь, может тогда правильно оценить и те средства, которые необходимы для исцеления. Не развлечения мы ищем в христианстве, не восторгов, не блаженств, не наслаждений. Христианство - это терапия. Христос - величайший Врач, исполненный любви. Он не может коснуться моей свободы - я должен сам обратиться к Нему. Мое лицо поражено, но я знаю, что его исцелит солнечный свет. От меня зависит - подставить солнцу свой нос или нет. Могу подставить на минутку, но исцеление произойдет, когда я постоянно буду на солнце.

    Вот это то положительное, чем характеризуется Православие: внимание к себе, познание себя. Аскетика - это путь познания себя, через которое человек действительно обращается ко Христу и начинается путь исцеления.

    Какой главной чертой он характеризуется? Человек все больше смиряется. Один из важнейших критериев правильного пути: смирение не видит себя смиренным. ("Священная двоица, - пишет Иоанн Лествичник, - любовь и смирение; первая возносит, а последняя вознесенных поддерживает и не дает им падать".)

    Это отличительная черта Православия. Не хотелось бы говорить в отрицательных тонах о других христианских конфессиях, но для примера обращусь к католичеству. Начиная с св. Франциска Ассизского, развивается compassio, или чувственное сопереживание Христовым Страстям. Основная цель этого - достижение любви через сопереживание. В книге Игнатия (Игнатий Лойола (1491(?)-1556) - основатель ордена иезуитов, автор книги "Духовные упражнения") есть один главный аккорд: "Представь себе!" Верующим предлагают представлять мысленно страдания Христа. Его раны, кровь… Этим человек доводит себя до такого психосоматического состояния, когда на теле появляются раны, подобные ранам Христа. Это явление называют стигматами ("стигма" по-гречески - "клеймо").

    Православие же очень бережно хранит учение Древней Церкви. Ведь все отцы единого христианства (до разделения Церквей) первого тысячелетия: Иоанн Лествичник, Авва Дорофей, Кассиан Римлянин и Бенедикт Нурсийский - категорически запрещают при молитве представление, воображение, мечтательность. Ведь человеку важно истинное общение с Богом, для которого необходимо очищение от грязи, а не психические эксперименты со своим воображением.

    Для чего нужны догматы?

    И так ли важны для различения религий догматы?! Так ли мне, действительно, важно, чем чистилище отличается от мытарств? Или чем рождение Сына отличается от исхождения Духа? Что такое filioque? (Я называю основные догматические отличия между православием и католичеством.) Это безусловно важные, рациональные по своей природе вещи. Догматы, вообще вся церковная дисциплина, - это только некая структура, вектор, указывающий направление практической, духовной жизни человека. Только организуя верную духовную жизнь, человек станет способным хотя бы прикоснуться к Тайнам Божиим.

    Мне кажется, в начале пути не так важно знать догматы о Христе. Пока человек издали смотрит на христианство, он может искренне заблуждаться. Помните, как гоголевский Чичиков едет в одну из деревень, смотрит на Плюшкина издали и удивляется: "Аль мужик, аль баба?" И пока он не подъехал ближе - не убедился, что мужик. Так вот и с духовными вещами то же самое. Нужно подойти ближе, и тогда мы сможем дать объективную оценку. Требуется проявление как ума, рассудочной деятельности, так и сердца. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". У Исаака Сирина есть парафраз: "Душа видит Истину по силе жития". Поэтому искренне ищущие Истину люди из любых религий, атеизма, приходили в христианство, они были чисты в своей искренности. А человек, который не будет стремиться жить по совести, Христа никогда не познает, хоть его трижды крестите, рукоположите… Бессовестный Христа не знает. Диавол получше всех докторов богословия знает все о Христе, но остается дьяволом. Он не имеет того, что мы на христианском языке называем познанием. Познание означает единение. Диавол никак не может стать единым с Богом. А только в единении и происходит истинное познание. А единение возможно только тогда, когда есть подобие. Подобное познается подобным.


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Среда, 15.10.2008, 17:59 | Сообщение # 2
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Человечество всегда стремилось к счастью, миру, справедливости, материальному изобилию. Но реальная история говорит, что чем ближе к нашему времени, тем хуже с этим.

    высосано из христианского пальца...хотяб вспомните допотопные врема где Богу даж пришлось уничтожить человечество...а реальная история много раз подтверждает что на земле были времена и похуже.
    Quote (Angel)
    Всечеловеческий научно-технический прогресс, который ставит своей целью максимальное благоденствие человечества на Земле, приводит его к смерти.

    высосано из того же пальца...нетрудно в этом убедится...но если трудно то я всегда рядом.
    Quote (Angel)
    Хотя в животном мире все хорошо. Разве Землю портят тигры и верблюды?! Где же произошла ошибка? Ведь не было же злодея, который только бы и думал о том, как погубить Землю.

    даж коментировать не хочу.
    Quote (Angel)
    Я думаю, ошибка в том, что человек забыл, что он - духовно-телесное существо. И что эта духовная часть связует его с Богом. Человек забыл, что он - смертное существо, но что по духу своему предназначен к вечному существованию. Он забыл о первичности духовного начала. Если бы не телесная, не материальная сторона обладала в человеке, то он бы, наверное, совершенно иначе относился бы к окружающей природе (бережно, как к продолжению своего тела), к другому человеку (не рассматривал бы его как врага). Не возникла бы та ужасная вещь, которая называется потребительским отношением к миру и к другому человеку. "Забывчивость" привела человека к потере гармонии между миром и собой, между собой и другими, между душой и Богом.

    бла-бла-бла...сколько уже можно пороть одну и ту же чушь насчет природы?если вы считаете что основная угроза природе(живой) - человек то советую вам хотяб в общих чертах ознакомится с вулканологией.или хотяб ознакомится с глобльными катастрофами случившимися на Земле.

    Quote (Angel)
    1. Первый аргумент - самый простой, не требующий особых познаний, исторический. В отличие от других религий, христианство началось с чудовищных гонений.

    ну это просто чудовищный аргумент разрушающий все нехристианские представления о мире...Браво!
    Quote (Angel)
    2. Второй аргумент - вероучительный, он самый пространный. Основные христианские истины принципиально отличны от всех аналогов иудаизма и язычества той эпохи, в которой христианство родилось.

    не так уж сильно отличны...я кажется уже приводил примеры.
    Quote (Angel)
    Третий аргумент - духовно-нравственный. Можно задать вопрос (не важно, какой религии): "С религиозной точки зрения, кто спасется?" Нам ответят: "Тот, кто исполняет требования данной религии". Но в христианстве это не так. Какие требования исполнял разбойник, бывший на кресте рядом со Христом? Негодяй, преступник - и первый попадает в рай. В этом смысле христианство - это антирелигиозная религия. Подумайте, а это откуда? Все ученики - евреи, воспитанные в Законе. Откуда же такая проповедь?!

    плохо уважаемый богослов понимает данное событие...преступник на кресте уверовал в Христа..а это - ОСНОВНОЕ ТРЕБОВАНИЕ ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ...без веры вы можете хоть все десять заповедей до конца жизни соблюдать...чем вы лучше ненавистных вам лицемеров будете?
    либо уважаемый богослов весьма искусный агитатор.

    Quote (Angel)
    Это объективные вещи, задуматься о которых нелишне, неважно, верю или не верю я во Христа. Да, пожалуй, корни христианства в другом месте, где угодно, только не на Земле.

    да уж куда там...апьектиффнасть аж прётт.

    Quote (Angel)
    Христианство - это терапия. Христос - величайший Врач

    а вот это мне нравится...надо будет записать где-нить
    Quote (Angel)
    Какой главной чертой он характеризуется? Человек все больше смиряется. Один из важнейших критериев правильного пути: смирение не видит себя смиренным. ("Священная двоица, - пишет Иоанн Лествичник, - любовь и смирение; первая возносит, а последняя вознесенных поддерживает и не дает им падать".)

    а еще она дает возможность ими управлять...весьма дешево и эффективно.


     
    АнтонийДата: Среда, 15.10.2008, 23:48 | Сообщение # 3
    Идущий
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 69
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Envenom, попрошу Вас не писать лишнего в Ваших высказываниях, типа "да уж куда там...апьектиффнасть аж прётт.". Если Вы спорите на серьезные темы, то:
    1. уважайте оппонентов
    2. общаемся только на "Вы" (мы все-таки не в свинарнике находимся).
    3. приводите нормальный ответ и нормальную критику, сообразную Вашему интеллектуальнму уровню
    На форуме я недавно, и поэтому необходимо строго определить рамки нашего диалога, дабы не было перегибов.
    Люди не будут общаться с теми, кто насмехается над ними (надеюсь это не так).
    Далее по теме:

    Quote (Envenom)
    бла-бла-бла...сколько уже можно пороть одну и ту же чушь насчет природы?если вы считаете что основная угроза природе(живой) - человек то советую вам хотяб в общих чертах ознакомится с вулканологией.или хотяб ознакомится с глобльными катастрофами случившимися на Земле.

    Смотрите внимательнее! Здесь упор делается на отношения человека с Богом, а не природой! Насчет природных катаклизмов - другой разговор.
    Quote (Envenom)
    плохо уважаемый богослов понимает данное событие...преступник на кресте уверовал в Христа..а это - ОСНОВНОЕ ТРЕБОВАНИЕ ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ...без веры вы можете хоть все десять заповедей до конца жизни соблюдать...чем вы лучше ненавистных вам лицемеров будете? либо уважаемый богослов весьма искусный агитатор.

    Вообще-то Осипов про это и говорил, если Вы не поняли. Вера - необходимое условие спасения, она была у разбойника. Есть еще другие условия, если Вам интересно, я напишу.
    Quote (Envenom)
    Какой главной чертой он характеризуется? Человек все больше смиряется. Один из важнейших критериев правильного пути: смирение не видит себя смиренным. ("Священная двоица, - пишет Иоанн Лествичник, - любовь и смирение; первая возносит, а последняя вознесенных поддерживает и не дает им падать".) а еще она дает возможность ими управлять...весьма дешево и эффективно.

    Смиренный смиряется перед Богом-Творцом, но ненавидит зло и не будет смиряться перед какими-то идолами, авторитетами и т.д. Христианская формула такова: если человек не примет Бога своим господином, то будет рабом дьяволу. Любая пустота обязательно будет заполнена. Итак, что для Вас лучше, смириться перед Богом-Творцом и возненавидить зло (а это значит, что человек должен быть несгибаемым перед обстоятельствами и людьми), или же быть самим по себе и постоянно идти по наклонной? Когда человек живет без Бога, он обязательно идет неверным путем, а значит служит дьяволу и постоянно натыкается на препятствия, которые просто не в состоянии преодолеть без Бога. Бог - Творец, Он Идеал, а это значит, что только Он прав, и те, кто с Ним. Насчет власти - везде и всюду есть иерархия и это нормально. Коммунизма нет и не будет никогда и нигде. Все зависит от конкретных случаев. Вы подумали про ложное смирение, но оно не смирение вовсе (наверное смиренные христиане трусами были, когда на них натравливали львов). Критерии смирения я привел.
    Еще раз попрошу быть вежливым в высказываниях.


    http://strastoterptsy.myfor.ru/ - форум православной молодежной группы изучения Священного Писания
     
    EnvenomДата: Четверг, 16.10.2008, 01:33 | Сообщение # 4
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Astrum)
    Envenom, попрошу Вас не писать лишнего в Ваших высказываниях, типа "да уж куда там...апьектиффнасть аж прётт."

    ну уж извините.когда откровенно говоря чухню называют объективными вещами,да еще и настоятельно рекомендуют над этим задуматься...знаете чем пахнет?дешёвой пропогандой.
    Quote (Astrum)
    Смотрите внимательнее! Здесь упор делается на отношения человека с Богом, а не природой! Насчет природных катаклизмов - другой разговор.

    но намек делается прежде всего на природу...а именно на потребительское отношение к ней.ранее упооминалось о разрушительном влиянии человека на природу,да так будто один лишь человек ответственен за разрушение природы...неужели не улавливаете никакой связи?безусловно речь не о природе,а о том чтоб зделать человека виноватым.с этой позиции манипулировать им будет значительно проще.классический прием любой пропоганды.

    Quote (Astrum)
    Вообще-то Осипов про это и говорил, если Вы не поняли. Вера - необходимое условие спасения, она была у разбойника. Есть еще другие условия, если Вам интересно, я напишу.

    по существу речь шла об отличительной черте христианства как религии а именно если вы не видите
    Quote (Angel)
    Можно задать вопрос (не важно, какой религии): "С религиозной точки зрения, кто спасется?" Нам ответят: "Тот, кто исполняет требования данной религии". Но в христианстве это не так.

    во я и отвечаю...точно так же как и в любой другой религии.спасется тот кто исполняет требования данной религии.ничего принципиально нового...антирелигиозного здесь нет.разница лишь в самих требованиях.
    Quote (Astrum)
    Когда человек живет без Бога, он обязательно идет неверным путем, а значит служит дьяволу и постоянно натыкается на препятствия, которые просто не в состоянии преодолеть без Бога.

    почему вы так решили?нет безусловно так написано в библии но тут есть три вопроса
    1. правильно ли вы понимаете написанное
    2. подлинна ли библия.ведь вполне вероятно что она была отредактирована и многое в ней могло быть изменено и изначальный смыл утерян
    3. находит ли написанное в библии отражение в реальном мире
    я так понимаю что если на эти три вопроса можно дать однозначный ответ значит можно делать более-менее объективные выводы...если же нет,то это будут не более чем догадки.


     
    АнтонийДата: Воскресенье, 09.11.2008, 01:07 | Сообщение # 5
    Идущий
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 69
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Вы атеист? Я буду предлагать свою точку зрения, как христианина. Если мы проводим диспут, нужно внимательно прочитывать и принимать ко вниманию другую точку зрения. Кстати, пишите слово "Библия" и Бог с большой буквы, если хотите вести нормальный диалог с христианами. Итак...
    1. правильно ли вы понимаете написанное
    Смотря что именно. Вы не привели никаких конкретных цитат в контексте, чтобы я мог ответить. Библия наисложнейшая книга даже для богословов, что говорить о простых людях? На первый взгляд в Библии много противоречий, и, возникает вопрос, а как понимать правильно? Есть толкования Священного Писания, их очень мало. Людей, которые толковали Библию, можно пересчитать по пальцам. Но ответ нужно искать именно в них. Почему? Потому-что толкователями были святые люди, которым Бог открывал самые сокровенные тайны. Каждый человек конечно может понять смысл слов из Библии на личном опыте, но вероятность ошибки возрастает многократно. Потому-что, казалось-бы ясную фразу, следует понимать совершенно иначе. На своем опыте это знаю. Да и почему, как Вы думаете, столько сект развелось? Не только, даже не столько из-за того, что хотели заработать денег на этом. А они появились еще в первых веках нашей эры. Но тогда Новый Завет вообще собирали по крупицам. Библия в виде увесистого тома не была спущена с неба. По-моему первое собрание Евангелия (или НЗ, я не помню точно) произошло в 4 веке!

    2. подлинна ли библия.ведь вполне вероятно что она была отредактирована и многое в ней могло быть изменено и изначальный смыл утерян
    Очень частый аргумент. Давайте условимся так: если творение создано человеком, то оно легко фальсифицируется и искажается, и не может претендовать на правду. Логично? Логично. Если же творение создано Богом, то оно по определению не может быть искажено. Но нужно еще учитывать особенности разных эпох, эпоху человечества после грехопадения и после пришествия Христа. Мировоззрение людей постепенно менялось, и что для нас сейчас кажется диким в ВЗ, то было нормальным тогда. Поскольку Христос говорил, что создаст Свою Церковь и врата ада не одолеют ее, то очень странно выйдет, если смысл Библии (Нового Завета(НЗ)) будет утерян, а слова искажены. Здесь логики нет. Атеистам не понять этого, так как они считают, что Христос обычный человек. Но дела и слова познаются по плодам. Невозможно понять божественное материалестическим мировоззрением. Никогда! Для человека другого мировоззрения чуждая точка зрения будет совсем непонятна, пока он не окунется в соответствующее мировоззрение. Кураев, например, вообще учился на научном атеизме, насколько я помню! И при изучении христианства он его конечно-же понимал совсем по-другому. Это не призыв идти в Церковь, это констатация факта.
    Если смысл Библии утерян, то почему тогда современные богословы вдруг объясняют людям смысл ее слов? Если представить, что Христос имел ввиду что-то другое, то как объяснить присутствие благодати? Как объяснить, что многие вещи (например последствия, плоды) вдруг проявляют себя в повседневной жизни? В конце концов, что по Вашему имел ввиду Христос? Вот здесь как раз слова "врата ада не одолеют ее (про Церковь)" очень применимы. Церковь не может остаться без Учения, по крайней мере хотя-бы одна.

    3. находит ли написанное в библии отражение в реальном мире?
    Однозначно. И на своем опыте, и на опыте поколений и современных людей. Неужели люди были бы христианами только из-за страха??? Конечно нет! Просто когда читаешь Библию, вдруг понимаешь, что Бог обращается к тебе в реальном времени и дает тебе практические знания и пути решения проблем. Но опять-же, нужно подходить к чтению предельно внимательно.


    http://strastoterptsy.myfor.ru/ - форум православной молодежной группы изучения Священного Писания
     
    EnvenomДата: Воскресенье, 09.11.2008, 11:01 | Сообщение # 6
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Astrum)
    Вы атеист?

    нет.
    Quote (Astrum)
    Смотря что именно.

    откуда вы сделали такой вывод:
    Quote (Astrum)
    Когда человек живет без Бога, он обязательно идет неверным путем, а значит служит дьяволу и постоянно натыкается на препятствия, которые просто не в состоянии преодолеть без Бога.

    Quote (Astrum)
    Каждый человек конечно может понять смысл слов из Библии на личном опыте, но вероятность ошибки возрастает многократно.

    вот именно поэтому я и спрашивал правильно ли вы понимаете написанное?вопрос несколько утопический, но тем не менее наводит на размышления.
    Quote (Astrum)
    Очень частый аргумент.

    очень частый аргумент - Библия подлинна до нехочу.прямо слово в слово.вот это очень частый аргумент.
    Quote (Astrum)
    Если же творение создано Богом, то оно по определению не может быть искажено.

    да ну?человек создан Богом так?как по вашему сегодняшние люди сильно отличаются от оригинала?кстати,а что это за определение такое?

    Quote (Astrum)
    Поскольку Христос говорил, что создаст Свою Церковь и врата ада не одолеют ее, то очень странно выйдет, если смысл Библии (Нового Завета(НЗ)) будет утерян, а слова искажены.

    что именно вам кажется странным?
    Quote (Astrum)
    Здесь логики нет.
    Бога это волновало прежде всего smile

    Quote (Astrum)
    Атеистам не понять этого, так как они считают, что Христос обычный человек.

    а главное вовсе не безосновательно.
    Quote (Astrum)
    Невозможно понять божественное материалестическим мировоззрением. Никогда!

    вот тут пожалуй вы безогооврочно правы.почему?потому что божетсвенное невозможно описать в терминах знаний.
    Quote (Astrum)
    Для человека другого мировоззрения чуждая точка зрения будет совсем непонятна, пока он не окунется в соответствующее мировоззрение.

    ну почему же?например с научной точкой зрения вы всегда можете ознакомится(и возможно даже понять) независимо от вашего мировоззрения.
    Quote (Astrum)
    Если смысл Библии утерян, то почему тогда современные богословы вдруг объясняют людям смысл ее слов?

    это я должен у вас спрашивать.
    Quote (Astrum)
    Если представить, что Христос имел ввиду что-то другое, то как объяснить присутствие благодати? Как объяснить, что многие вещи (например последствия, плоды) вдруг проявляют себя в повседневной жизни?

    присутствие благодати?вы щас о чем?
    Quote (Astrum)
    В конце концов, что по Вашему имел ввиду Христос?

    трудно сказать что у него на уме было.
    Quote (Astrum)
    Вот здесь как раз слова "врата ада не одолеют ее (про Церковь)" очень применимы.

    впрочем как и любые другие слова.
    Quote (Astrum)
    Церковь не может остаться без Учения, по крайней мере хотя-бы одна.

    так она и не осталась без учения...и ваша Библия прямое тому подтверждение.другое дело содержание этого учения...
    Quote (Astrum)
    Однозначно. И на своем опыте, и на опыте поколений и современных людей.

    а вам странным не кажется что такое отражение находит не только написанное в Библии но и в Коране?и в других сборниках мифов?


     
    АнтонийДата: Воскресенье, 09.11.2008, 23:20 | Сообщение # 7
    Идущий
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 69
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    откуда вы сделали такой вывод: Quote (Astrum)Когда человек живет без Бога, он обязательно идет неверным путем, а значит служит дьяволу и постоянно натыкается на препятствия, которые просто не в состоянии преодолеть без Бога.

    Хотя бы из своей жизни. И не только из своей. Лучше всяких теорий доказывает это опыт людей.
    Quote (Envenom)
    вот именно поэтому я и спрашивал правильно ли вы понимаете написанное?вопрос несколько утопический, но тем не менее наводит на размышления.

    Я же говорил, что лучше по толкованиям изучать, знать катехизис например. Ошибиться легче легкого.

    Quote (Envenom)
    да ну?человек создан Богом так?как по вашему сегодняшние люди сильно отличаются от оригинала?кстати,а что это за определение такое?

    Что непонятно? Бог идеален, и Словое Его тоже.
    Quote (Envenom)
    что именно вам кажется странным?

    Странно было бы, если бы Бог Себе противоречил. Что Свою Церковь Он оставил без практического руководства по жизни. Этого не может быть.

    Quote (Envenom)
    Бога это волновало прежде всего

    Это вот зря. А ржать я тоже умею, только не над всеми темами.

    Quote (Envenom)
    а главное вовсе не безосновательно.

    Ну правильно, просто атеистам не позволяют поверить эти самые "блоки".

    Quote (Envenom)
    ну почему же?например с научной точкой зрения вы всегда можете ознакомится(и возможно даже понять) независимо от вашего мировоззрения.

    Нет. Нужно это испытать на себе, чтобы понять.

    Quote (Envenom)
    Если смысл Библии утерян, то почему тогда современные богословы вдруг объясняют людям смысл ее слов? это я должен у вас спрашивать.

    Суть в том, чот Истина осталась нерушимой спустя века. И Библия - важнейший исторический источник.

    Quote (Envenom)
    присутствие благодати?вы щас о чем?

    Я уже говорил, что не поймешь, пока не окунешься. Ну, можно конечно частично. Благодать - нетварная Божественная энергия, сила или действие, в котором Бог являет Себя человеку, преодолевающему с его помощью грех и достигающему соединения с Богом. Определение не мое.
    «…Без благодати ум наш не может познавать Бога, - учит св. Силуан Афонский, - …каждый из нас может рассуждать о Боге настолько, насколько познал благодати Святого Духа».

    Quote (Envenom)
    трудно сказать что у него на уме было.

    А что мешает почитать Евангелие?

    Quote (Envenom)
    впрочем как и любые другие слова.

    Не надо утрировать. Здесь я применил конкретные слова к конкретному вопросу.
    Quote (Envenom)
    так она и не осталась без учения...и ваша Библия прямое тому подтверждение.другое дело содержание этого учения...

    Я говорю про то, что Истина одна. Содержание нужно анализировать с помощью толкований и богословских трудов.

    Quote (Envenom)
    а вам странным не кажется что такое отражение находит не только написанное в Библии но и в Коране?и в других сборниках мифов?

    Ничего странного. Так как правда может быть и есть только одна, то неудивительно, что другие источники - искажения правды в силу различных причин. Не надо считать Библию сборником мифов, если Вы это имели в виду.


    http://strastoterptsy.myfor.ru/ - форум православной молодежной группы изучения Священного Писания
     
    АнтонийДата: Воскресенье, 09.11.2008, 23:24 | Сообщение # 8
    Идущий
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 69
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    очень частый аргумент - Библия подлинна до нехочу.прямо слово в слово.вот это очень частый аргумент.

    Котрый имеет очень существенные доказательства своей правоты. Например, исторические события.
    Вы агоностик?


    http://strastoterptsy.myfor.ru/ - форум православной молодежной группы изучения Священного Писания
     
    EnvenomДата: Понедельник, 10.11.2008, 11:45 | Сообщение # 9
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Astrum)
    Хотя бы из своей жизни. И не только из своей. Лучше всяких теорий доказывает это опыт людей.

    ну и как вы определили что человек который живет без Бога постоянно натыкается на препятствия,которые просто не в состоянии преодолеть?(я уже не говорю про дьявола)...вот например живут буддисты без Бога и не знают что это за непреодолимые препятствия такие на которые они должны натыкаться(согласно вашему утверждению).а опыт людей извините может "доказывать" всё что угодно.
    Quote (Astrum)
    Я же говорил, что лучше по толкованиям изучать, знать катехизис например. Ошибиться легче легкого.

    а откуда уверенность что толкования верны?может их составляли такие же нехристи как я smile
    Quote (Astrum)
    Что непонятно? Бог идеален, и Словое Его тоже.

    вот если бы Его слово было некой субстанцией, созданной непосредственно Им,с которой можно постоянно сверятся в случае чего вот тогда был бы другой разговор...а то что там люди поназаписывали это как бы знаете не самый лучший вариант
    Quote (Astrum)
    Странно было бы, если бы Бог Себе противоречил. Что Свою Церковь Он оставил без практического руководства по жизни. Этого не может быть.

    так может Он и не противоречит?просто до людей не доходит чё Ему надо.
    Quote (Astrum)
    Ну правильно, просто атеистам не позволяют поверить эти самые "блоки".

    ну поверить знаете можно во всё...да вот только нужно ли всему верить?знаете есть такое - знания дают свободу отличать истину от лжи.
    Quote (Astrum)
    Нет. Нужно это испытать на себе, чтобы понять.

    интересно... что на себе нужно испытать чтобы ознакомится с той же ТЭ?
    Quote (Astrum)
    Суть в том, чот Истина осталась нерушимой спустя века. И Библия - важнейший исторический источник.

    С чего это вдруг?вот чего-чего а истины там мягко выражаясь немного.Библия как исторический источник конечно весьма ценная вещь...но только в том случае если есть возможность отделить мифы от описаний исторических событий.а зделать это можно сравнивая её с другими не менее ценными для истории как науки источниками.

    Quote (Astrum)
    А что мешает почитать Евангелие?

    вот как раз читая НЗ трудно понять что было у него на уме.
    Quote (Astrum)
    Я говорю про то, что Истина одна. Содержание нужно анализировать с помощью толкований и богословских трудов.

    почему не две?
    Quote (Astrum)
    Ничего странного. Так как правда может быть и есть только одна, то неудивительно, что другие источники - искажения правды в силу различных причин.

    ну так в других религиях Библия искажением правды...или вообще не имеет к ней никакого отношения.кто прав?
    Quote (Astrum)
    Не надо считать Библию сборником мифов, если Вы это имели в виду.

    на это есть какие либо основания?
    Quote (Astrum)
    Котрый имеет очень существенные доказательства своей правоты. Например, исторические события.

    ой не смешите.сначала с внутренними противоречиями разберитесь а потом уже правоту доказывайте.кстати а о каких исторических событиях идет речь?
    Quote (Astrum)
    Вы агоностик?

    нет.


     
    АнтонийДата: Вторник, 11.11.2008, 00:02 | Сообщение # 10
    Идущий
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 69
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Прежде всего хочу сказать, что спорить и что-то доказывать смысла нет. Мне интересно (и думаю Вам тоже) узнать другую точку зрения, как люди другого мировоззрения смотрят на одни и те же вещи. Поэтому предлагаю обмениваться мнениями и анализировать. Еще мне интересно узнать, кто Вы по вероисповеданию, чтобы проще было общаться.
    [color=red]Разговор зашел о толкователях, поэтому сделаю отступление. Толкователи - святые. Святость познается по плодам - дарам целительства (не ложного, как у всяких бабок и экстрасенсов), дарам пророчества, прозорливости и так далее, не говоря уже про собственно праведный образ жизни этих людей. Это для доказательства святости святых. Против фактов не попрешь, и если есть реальные свидетельства множества людей о чудесах (а они есть и сечас во многих местах страны и мира), которые происходят через святых (даже умерших), то глупо смотреть на это сквозь пальцы. И единицы из святых были толкователями! Понимаете, какая мера ответственности за правильное истолкование? Основные православные толкователи: Феофилакт Болгарский, Филарет Московский, есть еще другие.[color=red]
    Quote (Envenom)
    ну и как вы определили что человек который живет без Бога постоянно натыкается на препятствия,которые просто не в состоянии преодолеть?(я уже не говорю про дьявола)...вот например живут буддисты без Бога и не знают что это за непреодолимые препятствия такие на которые они должны натыкаться(согласно вашему утверждению).а опыт людей извините может "доказывать" всё что угодно.

    Совсем не факт, что буддисты идут верным путем. Как может действовать дьявол? Необязательно явно обрушивать на человека море искушений. Тактика может разной. Тут многое зависит от духовного и душевного состояния человека. Может быть буддисты не скажут, что они не могут преодолеть препятствия. Но ведь дьявол питает своей энергией тех людей, которые общаются с темными силами, и фактически он их закабаляет еще больше. Его задача - обмануть человека, сбить его с верного пути и погубить. Медитация, которую практикуют буддисты - одна из форм общения с тьмой. Ничего удивительного в этом нет, так как для буддистов нет Истинного Бога, а "свято место пусто не бывает". Дело не только в буддистах, это может быть с любым другим нехристианским учением. Я не буду спорить об истинности христианства, смысла нет никакого. Здесь я попытался объяснить, что механизмов обмана человека может быть много. Это всего лишь один из примеров. А опыт людей - это отражение дел. Милионны людей все-таки не один человек, поэтому это игнорировать нельзя.
    Quote (Envenom)
    а откуда уверенность что толкования верны?может их составляли такие же нехристи как я

    Я вроде уже вполне ясно говорил, что толкования писали [color=red]святые люди[color=red], которые ошибиться не могли в силу того, что толкования им открывал Бог. [color=red]Я еще раз хочу заметить, что смеяться здесь неуместно[color=red]. Если Вы не верите в это - не верьте. А сарказм тут лишний. [color=red]Относитесь уважительно к чужой точке зрения, в противном случае я не буду продолжать диалог. Метать бисер перед свиньями никто не любит.[color=red]

    Quote (Envenom)
    вот если бы Его слово было некой субстанцией, созданной непосредственно Им,с которой можно постоянно сверятся в случае чего вот тогда был бы другой разговор...а то что там люди поназаписывали это как бы знаете не самый лучший вариант

    Также как толкования писали святые богодухновенные люди, так и Библию писали такие же люди (пророки). Здесь действует тот же принцип (о святости толкователя/пророка и безошибочности изложения)

    Quote (Envenom)
    так может Он и не противоречит?просто до людей не доходит чё Ему надо.

    А Вы думаете, что Бог позволит, чтобы до людей не дошел смысл Его слов? Опять же, не может быть такого. Бог пришел на землю, дал людям Слово и образ, то есть то, как должны действовать люди. Людям остается лишь действовать по Его пути. Повторюсь еще раз [color=red]Бог не может себе противоречить, не может оставить людей без Учения (истинного)[color=red]. Не может быть такого, чтобы человеческий фактор затмил Божие разумение о спасении людей, то есть что Он не дал бы Учение - Путь. Иначе не будет никакой логики. А про истинную трактовку - опять же к толкователям.

    Quote (Envenom)
    интересно... что на себе нужно испытать чтобы ознакомится с той же ТЭ?

    ТЭ - теория эволюции? Я здесь говорю про понимание какого-либо мировоззрения. Теория эволюции - неудачный пример. Пример: когда христианство приходило в языческие страны, то очень многие века люди той страны не понимали христианство во всей полноте. То есть главное принимали, но какие-то детали нет, или же акцентировали внимание на каком-нибудь ритуале. Вот святитель Николай Японский говорил, что японцы особое внимание придавали панихиде. Это связано с тем, что в Японии издавна был в почитании культ смерти (ритуальные самоубийства). То есть сознание людей очень долго привыкает к другому мировоззрению. Те же суеверия - яркий пример языческого мировоззрения, которыми заражены очень многие люди (и христиане тоже) в нашей стране, и не только в нашей. Надеюсь здесь я понятно обяснил свою точку зрения.

    Quote (Envenom)
    С чего это вдруг?вот чего-чего а истины там мягко выражаясь немного.Библия как исторический источник конечно весьма ценная вещь...но только в том случае если есть возможность отделить мифы от описаний исторических событий.а зделать это можно сравнивая её с другими не менее ценными для истории как науки источниками.

    Насчет нерушимости Истины я уже говорил в предыдущих комментариях. Опять же, Вы считаете допустим, сотворение мира мифом, но это уттверждение только версия, потому-что человек не может познать всех тайн того, что делает Бог. Ведь до того, как Магеллан не объехал вокруг света, люди считали, что земля плоская. И были в этом уверены, но время показало, что это не так. Тоже самое насчет библейских "мифов", которые не мифы. И конечно, правдивость событий, отмеченных Библии подтверждается другими письменными и вещественными источниками.

    Quote (Envenom)
    вот как раз читая НЗ трудно понять что было у него на уме.

    И об этой проблеме я говорил. Поэтому обращаемся опять к толкователям. Каждая Церковь толкует по своему, но для определения верной трактовки нужно также придерживаться хронологического принципа, помимо святых отцов.

    Quote (Envenom)
    почему не две?

    Перефразируя: всякое царство погибнет, если будет разделенным в самом себе на две части. Потому-что одна "истина" будет противоречить другой.
    Quote (Envenom)
    ну так в других религиях Библия искажением правды...или вообще не имеет к ней никакого отношения.кто прав?

    А вот кто прав, надо анализировать, смотреть по плодам, насколько данное учение близко к идеалу. А идеал также вывляется по плодам.

    Quote (Envenom)
    на это есть какие либо основания?

    Про "мифы" были комментарии выше.

    Quote (Envenom)
    ой не смешите.сначала с внутренними противоречиями разберитесь а потом уже правоту доказывайте.кстати а о каких исторических событиях идет речь?

    Какими еще противоречиями??? Вы сами признали, что Библия ценный исторический источник. Доказательства - вещ-ые источники, письменные. Пока не могу привести примеров конкретных событий. Вернее могу, но не смогу сопоставить с историческими данными. Пленение евреев вавилонянами, например.


    http://strastoterptsy.myfor.ru/ - форум православной молодежной группы изучения Священного Писания
     
    EnvenomДата: Вторник, 11.11.2008, 18:27 | Сообщение # 11
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Astrum)
    Еще мне интересно узнать, кто Вы по вероисповеданию, чтобы проще было общаться.

    т.е. вам не важно какой человек, важно какого он вероисповедания?...а собственно говоря чего можно было от христиан ожидать... sad
    Quote (Astrum)
    Толкователи - святые.

    что и справка есть?
    Quote (Astrum)
    Святость познается по плодам - дарам целительства (не ложного, как у всяких бабок и экстрасенсов), дарам пророчества, прозорливости и так далее, не говоря уже про собственно праведный образ жизни этих людей.

    ну тогда мой сосед - тоже святой smile прада он об этом еще не знает.
    Quote (Astrum)
    Против фактов не попрешь, и если есть реальные свидетельства множества людей о чудесах (а они есть и сечас во многих местах страны и мира), которые происходят через святых (даже умерших), то глупо смотреть на это сквозь пальцы.

    так я не пойму...против фактов или против свидетельств?да будет вам известно что это как бы не одно и то же.скажите а на свидетельства людей видавших снежного человека тоже глупо сквозь пальцы смотреть?а тех кто самого Ктулху видал?
    Quote (Astrum)
    И единицы из святых были толкователями! Понимаете, какая мера ответственности за правильное истолкование? Основные православные толкователи: Феофилакт Болгарский, Филарет Московский, есть еще другие.

    ну хорошо хоть из святых...а то я уж подумал что толковать кто ни попадя лезет.
    Quote (Astrum)
    Совсем не факт, что буддисты идут верным путем.

    совсем не факт что вы(христиане) идете верным путем...однако это ж вас не останавливает.
    Quote (Astrum)
    Может быть буддисты не скажут, что они не могут преодолеть препятствия

    может и не скажут.их это мало волнует.живут себе и всё тут.
    Quote (Astrum)
    Медитация, которую практикуют буддисты - одна из форм общения с тьмой.

    а это вы откуда узнали?
    Quote (Astrum)
    Ничего удивительного в этом нет, так как для буддистов нет Истинного Бога, а "свято место пусто не бывает".

    возможно его и для вас нет...не забывайтесь.
    Quote (Astrum)
    Я не буду спорить об истинности христианства, смысла нет никакого.

    happy Angel!вы еще здесь?так что там насчет открытого сознания и непредвзятого мышления?
    Quote (Astrum)
    Я вроде уже вполне ясно говорил, что толкования писали [color=red]святые люди[color=red], которые ошибиться не могли в силу того, что толкования им открывал Бог.

    ну уж извините.если в самой Библии косяков полно то чего о толкователях говорить?
    Quote (Astrum)
    Я еще раз хочу заметить, что смеяться здесь неуместно

    может вы это еще и показать сможете.ну чтоб не пустословить лишний раз.
    Quote (Astrum)
    Также как толкования писали святые богодухновенные люди, так и Библию писали такие же люди (пророки). Здесь действует тот же принцип (о святости толкователя/пророка и безошибочности изложения)

    вот я и говорю.если в самой Библии косяков полно то чего о толкованиях говорить?
    Quote (Astrum)
    А Вы думаете, что Бог позволит, чтобы до людей не дошел смысл Его слов?

    Возможно Он и не позволил. От людей ведь тоже много зависит ...или вы хотите чтоб Он вам всё в разжеванном виде выложил да еще и в рот положил и проглотить заставил?
    Quote (Astrum)
    Опять же, не может быть такого.

    Ну почему же не может?Посмотрите сколько всяких конфессий развелось а про секты я вообще молчу.
    Quote (Astrum)
    Бог не может себе противоречить, не может оставить людей без Учения (истинного)

    чего же вы взялись за Бога решать то?
    Quote (Astrum)
    Иначе не будет никакой логики.

    вот Бога больше всего ваша логика волнует.
    Quote (Astrum)
    ТЭ - теория эволюции?

    она самая.
    Quote (Astrum)
    Я здесь говорю про понимание какого-либо мировоззрения.

    вы говорили про точку зрения.забыли?
    Quote (Astrum)
    Для человека другого мировоззрения чуждая точка зрения будет совсем непонятна, пока он не окунется в соответствующее мировоззрение.

    так вот.чтоб ознакомится с научной точкой зрения никуда окунаться не надо.тут мировоззрение вообще по барабану.
    Quote (Astrum)
    Теория эволюции - неудачный пример.

    самый удачный.научная точка зрения как никак.ну вообщето это научная теория но для точки зрения науки тож сойдет.хотя можно было и СТО в качестве примера привести.
    Quote (Astrum)
    Пример: когда христианство приходило в языческие страны, то очень многие века люди той страны не понимали христианство во всей полноте.

    ясен пень.у них ж другая религия была.неспроста христиане к ним с огнём и мечом ходили.
    Quote (Astrum)
    И конечно, правдивость событий, отмеченных Библии подтверждается другими письменными и вещественными источниками.

    прямо всех событий?не преувеличивайте.
    Quote (Astrum)
    И об этой проблеме я говорил. Поэтому обращаемся опять к толкователям. Каждая Церковь толкует по своему, но для определения верной трактовки нужно также придерживаться хронологического принципа, помимо святых отцов.

    "по своему" это весьма мягко сказано.
    Quote (Astrum)
    Перефразируя: всякое царство погибнет, если будет разделенным в самом себе на две части. Потому-что одна "истина" будет противоречить другой.

    а если не будет противоречить?
    Quote (Astrum)
    А вот кто прав, надо анализировать, смотреть по плодам, насколько данное учение близко к идеалу. А идеал также вывляется по плодам.

    к какому идеалу?ведь его как вы говорите еще выявить надо.

    Quote (Astrum)
    Про "мифы" были комментарии выше.

    да не кометарии это.так отписки.
    Quote (Astrum)
    Какими еще противоречиями??? Вы сами признали, что Библия ценный исторический источник. Доказательства - вещ-ые источники, письменные. Пока не могу привести примеров конкретных событий. Вернее могу, но не смогу сопоставить с историческими данными. Пленение евреев вавилонянами, например.

    happy ну например, в Библии сотворение человека описывается в двух главах, и при этом по-разному.а хотите перечень НЗшных противоречий?
    1. В какой день Иудейской Пасхи распяли Иисуса Христа?
    А. Евангелист Иоанн пишет, что это было накануне дня иудейской Пасхи: “Тогда была пятница перед Пасхой” (19:14).
    Б. Евангелисты Матфей, Марк и Лука говорят, что это было в самый день иудейской Пасхи и что Христос успел отпраздновать иудейскую Пасху. Как должно быть всем известно, что в иудейском календаре начинается с предшествующего вечера.
    2. В котором часу распяли Иисуса Христа?
    А. Евангелист Иоанн сообщает, что Пилат начал судить Иисуса Христа в шесть часов: “Тогда была пятница перед Пасхою и час шестый. И сказал Пилат…” (19:14).
    Б. Но евангелист Марк сообщает, что в три часа Иисус Христос уже был распят: “Был час третий, и Его распяли” (15:25).
    Надо уточнить: если Иисуса Христа распяли в “час третий”, то кого начал судить Пилат в “час шестый”. А если Пилат начал судить Иисуса Христа в час шестый, то кто это уже с часу третьего висел на кресте?
    3. Какие последние слова произнес Иисус Христос на кресте?
    А. “Боже мой, Боже мой! Зачем ты меня оставил?” ( Матфей,27:46; Марк, 15:34).
    Б. “Отче, в руки твои предаю дух мой”, - и сие сказав, испустил дух. (Лука, 23:46)
    В. “Сказал: “Свершилось!”. И преклонив голову, предал дух” (Иоанн, 19:30).
    4. Кто в день воскресный первым пришел ко гробу Иисуса Христа?
    А. Одна Мария Магдалина (Иоанна, 20:1).
    Б. Две Марии (Матфея, 28:11).
    В. Две Марии и Соломия (Марк, 16:1).
    Г. Четыре женщины, а сними еще (Лука, 24:10).
    5. Что увидели пришедшие женщины?
    А.Землетрясение. Ангел отваливает камень (Матфея, 28:2-4).
    Б.Камень уже отвален. На камне сидит один юноша-ангел (Марк, 16:4).
    В. Камень отвален. Сидят двое юношей-ангелов (Луки, 24:4).
    Г. Камень отвален. Никого нет. Ничего не видели (Иоанна, 20:1-2).
    6. Какие первые слова и от кого услышали женщины?
    А. Ангел, отваливший камень: “Христос воскрес. Пусть апостолы идут в Галилею, там их ожидает Иисус Христос” (Матфея, 28:5-7; Марка, 16:6-7).
    Б. Два мужа сказали о воскресении Иисуса Христа (Лука, 24:6-7).
    В. Христос Марии: “Чего плачешь?” (Иоанна, 20:13)
    7. Что после этого сделали женщины?
    А. Побежали и встретили Иисуса Христа (Матфея, 28:8).
    Б. Мария поговорила с Иисусом Христом (Иоанна, 20:14).
    В. Мария сказала апостолам о воскресении Иисуса Христа (Лука, 24:9).
    Г. Иисуса не видели, апостолам не говорили (Марка, 16:8).
    8. С кем впервые заговорил воскресший Иисус Христос?
    А. С одной Марией Магдалиной (Марка, 16:9; Иоанна, 20:14-17).
    Б. С двумя Мариями (Матфея, 28:9-10).
    В. С двумя своими учениками по дороге в Емаус (Лука, 24:13-35).
    9. Что приказал апостолам воскресший Иисус Христос?
    А. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите “силы свыше” (Деяние, 1: 4-8).
    Б. Идите в Галилею и ждите меня там (Матфея, 28:10; Марка, 16:7).
    В. Женщины ничего не передали и не рассказали апостолам (Марка,16:8).
    10. Скольким апостолам впервые явился Иисус Христос?
    А. Сначала Петру, а потом всем 12-ти (1-ое коринфянам, 5:15).
    Б. 11-ти апостолам (апостол Иуда был уже мертв) – (Лука, 24:33-36).
    В. 10-ти апостолам (не было Иуды и Фомы) – (Иоанна, 20:24-26).
    11. Где апостолы впервые увидели воскресшего Иисуса Христа?
    А. В Галилее (Матфея, 28:10, 16-20).
    Б. В Иерусалиме (Марк, Лука, Иоанн).
    12.Когда Иисус Христос вознесся на небо?
    А. В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 50).
    Б. Дней через 8, поскольку апостолы должны были успеть пройти из Иерусалима в Галилею (Матфея, 28:16-20).
    В. Через 40 дней после своего воскресения (Деяния, 1:3).
    Г. Через длительное и неопределенное время (Иоанна, глава 21).
    13. Из какого места Иисус Христос вознесся на небо?
    А. Из-за стола в Иерусалиме (Марка, 16:14, 19).
    Б. Из Вифании под Иерусалимом (Луки, 24:50-53).
    В. Из горы в Галилеи (Иоанна, глава 21).
    и это только НЗшные.про ВЗ я вообще промолчу.там что называется книга противоречий.
    Да Библия действительно имеет некую историческую ценность, но далекоооооо не высшую.
    А потоп которого не было?как неплохой пример?а десять казней египетских(египтяне ни о каких казнях не упоминают...да и вообще вся история с исходом пахнет выдумкой)?а "молодая Земля"(ну это предел креационистской дикости smile )?




    Сообщение отредактировал Envenom - Вторник, 11.11.2008, 18:28
     
    АнтонийДата: Вторник, 11.11.2008, 23:38 | Сообщение # 12
    Идущий
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 69
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    т.е. вам не важно какой человек, важно какого он вероисповедания?...а собственно говоря чего можно было от христиан ожидать...

    А что, ответить слабо? И причем здесь христиане??? Что я вообще такого спросил?
    Quote (Envenom)
    что и справка есть?

    Я говорил про черты святости. И вообще это не смешно.

    Quote (Envenom)
    ну тогда мой сосед - тоже святой прада он об этом еще не знает.

    Юмор не к месту.

    Quote (Envenom)
    так я не пойму...против фактов или против свидетельств?да будет вам известно что это как бы не одно и то же.скажите а на свидетельства людей видавших снежного человека тоже глупо сквозь пальцы смотреть?а тех кто самого Ктулху видал?

    И факты и свидетельства есть, и их тысячи.

    Quote (Envenom)
    .а то я уж подумал что толковать кто ни попадя лезет.

    Сектанты - яркий пример. Кто как хочет, так и толкует.
    Quote (Envenom)
    совсем не факт что вы(христиане) идете верным путем...однако это ж вас не останавливает.

    И вы, кстати, тоже.
    Quote (Envenom)
    может и не скажут.их это мало волнует.живут себе и всё тут.

    У них есть свои цели, не просто так "живут".
    Quote (Envenom)
    а это вы откуда узнали?

    Это взгляд православных на этот вопрос. Еще раз повторю: спорить смысла нет! Не согласны - никто не требует соглашаться.
    Quote (Envenom)
    возможно его и для вас нет...не забывайтесь.

    Тоже самое я могу и про Вас сказать. Да про кого угодно, было бы желание.
    Quote (Envenom)
    так что там насчет открытого сознания и непредвзятого мышления?

    А что Вас не устраивает?
    Quote (Envenom)
    ну уж извините.если в самой Библии косяков полно то чего о толкователях говорить?

    А может просто вы привратно понимаете?
    Quote (Envenom)
    может вы это еще и показать сможете.ну чтоб не пустословить лишний раз.

    Я не ясно выразился? Или мне по-китайски говорить?
    Quote (Envenom)
    Возможно Он и не позволил. От людей ведь тоже много зависит ...или вы хотите чтоб Он вам всё в разжеванном виде выложил да еще и в рот положил и проглотить заставил?

    Я приводил цитату про Церковь, Которую не одолеют врата ада, от нее и отталкивайтесь. На этот вопрос я устал уже отвечать.
    Quote (Envenom)
    Ну почему же не может?Посмотрите сколько всяких конфессий развелось а про секты я вообще молчу.

    Все правильно, они и не правы.
    Quote (Envenom)
    чего же вы взялись за Бога решать то?

    То есть по Вашему Богу все равно, что происходит? Браво! Железная логика! smile
    Quote (Envenom)
    вот Бога больше всего ваша логика волнует.

    Его наверное больше Ваша логика волнует. smile

    Quote (Envenom)
    так вот.чтоб ознакомится с научной точкой зрения никуда окунаться не надо.тут мировоззрение вообще по барабану.

    Ну по крайней мере в религиозное мировозренние придется окунуться, чтобы его понять более глубоко, а не поверхностно.
    Quote (Envenom)
    ясен пень.у них ж другая религия была.неспроста христиане к ним с огнём и мечом ходили.

    Вот как раз пример с Николаем Японским и есть пример мирного миссионерства. Бредово считать, что христианство только силой насаждали.
    Quote (Envenom)
    прямо всех событий?не преувеличивайте.

    За все не берусь.
    Quote (Envenom)
    а если не будет противоречить?

    Это невозможно. Все равно что раздвоение личности.
    Quote (Envenom)
    к какому идеалу?ведь его как вы говорите еще выявить надо.

    А что не понятного в моих словах? Я вроде внятно ответил.
    Quote (Envenom)
    да не кометарии это.так отписки.

    Ага, ну Вы прям гений научной мысли! И коментарии такие оставляете, что аж целые научные труды. "Капитал" Маркса отдыхает! smile smile smile А по теме, не надо чушь нести про отписки. Сначали сами напишите нормальные ответы и без ошибок. А если что, то мои ответы по-обширней будут.
    Quote (Envenom)
    ну например, в Библии сотворение человека описывается в двух главах, и при этом по-разному.

    Вы не правильно поняли. Не по разному, просто в одних стихах говориться вобщем о сотворении животных и человека, а дальше это расписывается подробней. Где противоречия?
    По библейским текстам пусть ответит более сведующий человек.


    http://strastoterptsy.myfor.ru/ - форум православной молодежной группы изучения Священного Писания
     
    AngelДата: Среда, 12.11.2008, 09:54 | Сообщение # 13
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Astrum)
    По библейским текстам пусть ответит более сведующий человек.

    Форум - Библия, тема на форуме - БОГОДУХНОВЕННОСТЬ (ИНСПИРАЦИЯ) СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ (БИБЛИЯ)!
    http://sektantov.net/forum/6-78-1
    Там содержится ответ на данный вопрос..........


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Четверг, 13.11.2008, 19:44 | Сообщение # 14
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    А что, ответить слабо? И причем здесь христиане??? Что я вообще такого спросил?

    причем здесь христиане?а вы как думаете?
    что касается вероисповедания то вынужден вас огорчить.у меня его нету.у атеистов кстати тоже.

    Quote (Astrum)
    Я говорил про черты святости. И вообще это не смешно.

    крайне общие черты.подогнать под них можно кого угодно.вот поэтому это смешно.

    Quote (Astrum)
    Юмор не к месту.

    ну почему же?сосед соответствует всем чертам святости.обладает даром целительства(не знаю каким образом он после трех дней непрерывных гуляний на работу встает как огурчик. да еще и гостей своих "подымает".полюбому без целительства никак smile ).даром пророчества тоже обладает(в рамках допустимой погрешности biggrin ) ну а про прозорливость вообще нет никаких сомнений.вот только праведный образ жизни немного подводит...но ведь нужен не прото праведный а особо праведный образ жизни.тогда всё в порядке smile

    Quote (Astrum)
    И факты и свидетельства есть, и их тысячи.

    ну про свидетельства я слышал а факты где?ну хоть один?

    Quote (Astrum)
    Сектанты - яркий пример. Кто как хочет, так и толкует.

    дык может они верно толкуют?кто их знает?
    Quote (Astrum)
    И вы, кстати, тоже.

    ну так я и не претендую на "верность".в отличае от вас.
    Quote (Astrum)
    У них есть свои цели, не просто так "живут".

    конечно есть.и вы даже можете с ними ознакомиться.инет у вас под рукой.
    Quote (Astrum)
    Это взгляд православных на этот вопрос. Еще раз повторю: спорить смысла нет! Не согласны - никто не требует соглашаться.

    ну так я и не спорю.мне просто интересно почему они так считают.
    Quote (Astrum)
    Тоже самое я могу и про Вас сказать. Да про кого угодно, было бы желание.

    не можете.никакого бога(и тем более истинного) у меня нет и я это не отрицаю.

    Quote (Astrum)
    А что Вас не устраивает?

    мне вообще фиолетово.просто мы с Angel'ом поспорили насчет открытого сознания и непредвзятого мышления у христиан.вы помогли мне выйграть спор.еще вопросы?
    Quote (Astrum)
    А может просто вы привратно понимаете?

    ну тут уж извините.хотя нет вы правы.согласно библии ум мой весьма лукавый так как не принимает все что там написано.есть такая истина..она не совсем библейская но тем не менее весьма справедливая:Дьявол кроется в деталях.
    Quote (Astrum)
    Я не ясно выразился? Или мне по-китайски говорить?

    ну по-китайски не обязательно.можно и русским языком воспользоваться.
    Quote (Astrum)
    Я приводил цитату про Церковь, Которую не одолеют врата ада, от нее и отталкивайтесь. На этот вопрос я устал уже отвечать.

    а вы понимаете содержание этой цитаты?
    Quote (Angel)
    Все правильно, они и не правы.

    вы православный?тогда всё ясно.
    Quote (Astrum)
    То есть по Вашему Богу все равно, что происходит? Браво! Железная логика!

    нет. железная логика у вас.согласно ей Бог должен нет прсото обязан с вами консультироваться(вернее с вашей логикой)
    Quote (Astrum)
    Его наверное больше Ваша логика волнует.

    странно.мне всегда казалось что человеческая логика(и уж тем более логика отдельно взятого человека) Ему не указ.
    Quote (Astrum)
    Ну по крайней мере в религиозное мировозренние придется окунуться, чтобы его понять более глубоко, а не поверхностно.

    но вы же про точку зрения кажется говорили?ну а что касается мировоззрения - трудно спорить...чтоб психа понять надо таким же психованным стать(и то не факт что вы его поймете smile )

    Quote (Astrum)
    Вот как раз пример с Николаем Японским и есть пример мирного миссионерства. Бредово считать, что христианство только силой насаждали.

    бредово считать что христианство только мирно "насаждали".

    Quote (Angel)
    За все не берусь.

    вот и не говорите что Библия - важнейший исторический источник.
    Quote (Astrum)
    Это невозможно. Все равно что раздвоение личности.

    ну прям.вот например есть верующие учёные.верят в библейскую историю о потопе не смотря на то что знают что никакого потопа не было.
    Quote (Astrum)
    А что не понятного в моих словах? Я вроде внятно ответил.

    нет не внятно.сначала вы говорите об идеале с которым нужно сравнивать, а после говорите что идеал еще нужно выявить.вот теперь вопрос.с каким идеалом нужно сравнивать если он еще не выявлен?если выявлен то милости прошу идеал в студию.
    Quote (Astrum)
    Ага, ну Вы прям гений научной мысли! И коментарии такие оставляете, что аж целые научные труды.

    не вижу никакого смысла ссылаться на научные труды.вы же ничего не поймете.
    Quote (Angel)
    А по теме, не надо чушь нести про отписки.

    надо их просто игнорировать и делать вид что я всё понял?а может не надо отписки выдавать за коментарии?
    Quote (Astrum)
    Сначали сами напишите нормальные ответы и без ошибок. А если что, то мои ответы по-обширней будут.

    ну сначали так сначали.ну а об обширности ваших ответов судить весьма непросто(нет по объему то они обширные иногда бывают... smile ).
    Quote (Astrum)
    Вы не правильно поняли. Не по разному, просто в одних стихах говориться вобщем о сотворении животных и человека, а дальше это расписывается подробней. Где противоречия?

    согласно первой главе Бог сначала создал животных, а потом человека.согласно второй - наоборот.чем не противоречие?


     
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » Антирелигиозная религия (Размышления богослова) (Алексей Ильич Осипов)
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Поиск:

    Хостинг от uCoz