Воскресенье, 28.04.2024, 12:51
 
|Главная | Мой профиль | ВыходРегистрацияВход  Вы вошли как Гость | Группа "Гость наблюдатель =)" | RSS
  • С НОВЫМ ГОДОМ, NIHIL! (9)
    [Мой путь к вере]
  • Помолитесь за здравие моего отца, болящего р.Б. Алексея (7)
    [Просьбы о молитве]
  • Бунт: война против Бога (7)
    [Православие]
  • К вопросу о книжниках и фарисеях (3)
    [F.A.Q.]
  • Устал от сектологов (22)
    [Сектология и лжехристианство]



  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 1 из 2
    • 1
    • 2
    • »
    Модератор форума: Watson  
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » Действительно ли Иисус был Богом? (Да и собственно говоря насчет христианства целиком...)
    Действительно ли Иисус был Богом?
    EnvenomДата: Суббота, 19.07.2008, 19:57 | Сообщение # 1
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Тут случайно наткнулся на интересную статью в инете...

    Если собрать воедино все произведения, написанные за двадцать последних столетий о жизни и судьбе Иисуса Христа, то, пожалуй, для этой библиотеки не хватит помещения всей знаменитой московской "Ленинки", не говоря уже о других, именитых, но не столь больших библиотеках. Даже в знаменитой библиотеке Ватикана собрана только малая часть этих книг, хотя ее фонды производят ошеломляющее впечатление на всякого, кому доводилось туда заглянуть. Только поэтические произведения, посвященные личности основателя христианства могут занять целый зал... Но ведь есть еще и повести, романы, исторические очерки, авторы которых пытались реконструировать все подробности жизни Иисуса.
    Но в основе практически всех этих сочинений лежит так называемый "Новый Завет", а если быть еще более точным - входящие в него евангелия (что, как известно, в переводе с греческого означают "благовествования") четырех евангелистов - Марка, Матфея, Луки и Иоанна. Самым ранним из них, по мнению большинства историков, является евангелие от Марка, которое вместе с недошедшими или частично дошедшими до нас записями поучений Иисуса на иврите и арамейском языке легло в основу трех основных канонических (или синоптических) евангелий, а также не признанного церковью священным евангелия от Фомы.
    История, рассказываемая синоптическими евангелиями, достаточно хорошо известна. Согласно им, "богоматерь" Мария, будучи замужем за галилейским плотником Иосифом, понесла Иисуса в результате непорочного зачатия, то есть проникновения в ее чрево "Святого Духа". Царь Ирод, узнав с пмощью своих магов и астрологов о том, что родился младенец, которому суждено занять его трон, приказывает вырезать всех новорожденных в Иудее, однако предупрежденные ангелом, Иосиф и Мария вместе с маленьким Иисусом бегут в Египет.
    Затем в Евангелии следует значительный пропуск в жизнеописании будущего "Бога-Сына", и мы встречаемся с ним уже достаточно взрослым во время совместного паломничества с Марией в Иерусалим во время великого праздника Песах, где он на равных дискутирует с великими учителями еврейского народа. Далее следует еще один пропуск и рассказ о последнем годе его жизни, когда он увлекает народ своими проповедями, исцеляет страждущих, совершает прочие чудеса и, наконец, осужденный Синедрионом заканчивает свою жизнь на кресте.
    Таким образом, канонические евангелия достаточно отрывочно воспроизводят жизнь основоположника самой мощной мировой религии. Но когда кто-то пытался поставить это в вину евангелистам, христианские теологи совершенно резонно замечали, что евангелия не ставят своей целью рассказать во всех подробностях историю жизни Иисуса Христа - они сосредоточены на раскрытии сути его учения и на тех моментах его жизни, которые позволяют это учение постичь.
    Но даже при таком, достаточно строгом отборе материала, канонические евангелия полны разночтений, что давало скептически настроенным критикам христианства немало поводов для насмешек. На протяжении многих веков сотни самих служителей христианской церкви, способные к более или менее независимому мышлению, и ищущие истину, объявляли христианство кощунственным вероучением, лжеоткровением и обращались в иудаизм. Таким образом, то, что не удавалось сделать огнем и мечом адептам христианства - обратить в свою веру "заблудших" и "отрекшихся от Господа" евреев, как-то само собой происходило с лучшими умами, выращенными в лоне самой христианской церкви, присоединявшимися к вере гонимого всеми народа. Народа, который никогда не пытался привлекать к своей религии прозелитов и более того - нередко отталкивающего их...
    Иные критики христианства, не принимавшие саму идею о том, что Бог в какой бы ни было своей ипостаси может проникнуть в чрево женщины и заставить ее забеременеть, пытались представить Иисуса как еще одного еврейского пророка, призывающего реформировать иудаизм, не понятого своими соплеменниками и усилиями своих учеников сделавшегося основателем новой мировой религии.
    Одним словом, различных концепций, рассматривающих под тем или иным углом историю жизни Иисуса Христа существует великое множество и пересказывать их здесь не имеет смысла. Отмечу лишь, что все эти концепции базируются на рассказах евангелистов и вращаются вокруг них, не в силах преодолеть огромную силу их притяжения.
    Между тем, существует еще один взгляд на ту давнюю историю с непорочным зачатием, распятием и воскресением - взгляд того самого народа, к которому принадлежал по крови Иисус Христос, или, как звучит еврейское произношение его имени, Иешуа. В них Иисус предстает глазами своих современников, тех самых людей, среди которых он жил и действовал. Нужно ли говорить о том, что посвященным его личности и истории его жизни отрывкам из Талмуда, а также еврейским апокрифам можно доверять куда больше, чем евангелиям, записанным спустя столетия после его смерти?!
    Этот небольшой очерк о личности и судьбе того, кого весь мир знает под именем Иисуса Христа, представляет собой попытку собрать воедино и как можно более кратко изложить те имеющиеся в наших, еврейских источниках факты его биографии, которые искажаются или замалчиваются христианскими авторами и о которых, к сожалению, редко вспоминают еврейские исследователи - вследствие "табу", наложенного на эту тему много столетий назад. Естественно, при этом я вынужден был постоянно сравнивать еврейскую версию развития событий с их евангельской трактовкой, чтобы дать читателю возможность сравнить обе трактовки и понять, почему на протяжении столетий само имя Иешуа вызывало такое отвращение у моего народа.
    И если читатель откроет для себя в этом очерке хоть что-то новое о жизни и обстоятельствах гибели этой действительно выдающейся личности, сыгравшей столь значительную роль в истории человечества, я буду считать задачу выполненной.

    Глава 1.

    "С обмолвки началась
    религия..."

    С обмолвки началась религия.
    Эпоха - с мига.
    И микроусик гитлеризма
    во тьме подмигивал

    Андрей Вознесенский

    Миф о чудесном рождении "Господа Иисуса Христа" является, как известно, одним из столпов христианской теософии.
    "Веришь ли ты, что Господь наш, Иисус, был зачат от непорочной девы?.." - этот вопрос всегда был и остается для христиан пробным камнем на "крепость веры".
    В самом деле, невозможно быть христианином и не верить в рассказываемую в "Новом Завете" легенду о том, что за несколько месяцев до свадьбы между галилейским плотником Иосифом, ведущим свое происхождение, якобы, от самого царя Давида, и простой еврейской девушкой Мирьям-Марией, последняя призналась жениху, что находится в "интересном положении", и при этом никак не может угадать, от кого именно она зачала...
    Иосиф, будучи "человеком праведным", а вернее, достаточно тактичным, решил не предавать дело огласке и попросту расторгнуть помолвку.
    Но тут "Ангел Господень" является ему во сне и говорит буквально следующее: "Иосиф, сын Давидов! Не бойся принять Марию, жену твою; ибо родившееся в ней есть от Духа Святого (Матфей,1:20).
    Незадолго до того, как Марии предстояло разрешиться от бремени, римский император Август издает указ о всеобщ переписи населения империи, и Иосиф с женой отправляется из Нацрата в Бейт-Лехем (Вифлеем), в город, в котор╔ом он когда-то родился и в котором теперь предстоит родиться сыну Марии. Увы, супружеской паре не находится места в гостинице, и Мария рожает сына прямо в яслях, неподалеку от блеющих коз и агнцев...
    Так, согласно евангелиям, появляется на свет Божий тот, кому предстояло положить свое имя в основание новой мировой религии.
    Сразу же после рождения к нему, ведомые знамениями, идут поклониться и простые пастухи, и мудрые волхвы, а правящий в это время в Иудее Ирод (в ивритском произношении - Гордус) Великий, узнав от пришедших к нему волхвов рождении того, кому в будущем суждено стать "царем Иудейским" и, следовательно, сменить его на троне, приказывает истребить всех младенцев в Бейт-Лехеме и таким способом обмануть судьбу.
    Естественно, тут же вновь появляется Ангел и предупреждает "святое семейство" о грозящей опасности, после чего оно успешно бежит в Египет.
    Все эти сообщаемые христианскими евангелиями сведения выглядят с исторической точки зрения настолько нелепо, что историки не раз ставили под сомнение сам факт существования личности Иешуа Ха-Ноцри: сколько они ни копались в исторических анналах, им нигде не удалось найти какие-либо данные о проводившейся переписи населения Римской империи на рубеже Ш в. до н.э. - Ш в. н.э..
    Не смогли они отыскать и исторических свидетельств об избиении младенцев в одном из городов Иудеи того времени, хотя эта эпоха достаточно хорошо изучена. Если бы такой факт действительно имел место, он бы, несомненно, не остался бы незамеченным...
    Стоит заметить, что вопрос о том откуда взялся миф об избиении младенцев, в общем-то, достаточно ясно. Взошедший на престол в 37 г. до н.э. Ирод Великий отличался маниакальной подозрительностью и жестокостью, убирая всех, кто мог бы встать на его пути. В 35 г. до н.э. по его приказу утопили последнего прямого потомка Хашмонаев семнадцатилетнего Аристобула. Затем Ирод казнил свою красавицу жену, сестру Аристобула Мирьям, которая не могла простить ему смерти брата. А в 7 г. до н.э. он отдал под суд и приговорил к смертной казни своих сыновей от Мариаммы Александра и Аристобула. Заодно смерти был предан и донесшего на них сын Ирода от жены-эдомитянки Антипатра.
    Народ ненавидел Ирода за его жестокость и заискивание перед Римом и, естественно, если бы избиение младенцев действительно имело бы место, оно бы пополнило в хрониках длинный список кровавых преступлений этого царя. Но нет - хроники молчат, и, следовательно, скорее всего в данном случае мы имеем дело со столь часто встречающейся в истории трансформацией реальных событий в миф.
    И все-таки Иешуа действительно существовал, и подтверждением этому является Талмуд - книга, вобравшая в себя всю мудрость и всю историю еврейского народа. Свидетельство Талмуда - это, пожалуй, самое ценное для историка свидетельство, ибо оно исходит из уст современников и соплеменников Иешуа, которые прекрасно помнили, как все было на самом деле.
    Увы, реальный ход событий был куда более прозаичней и куда более скабрезным, чем романтическая сказка евангелистов.
    Жители Нацрата, наверняка, еще долго потом обсуждали скандальную историю, приключившуюся с симпатичной, но, увы, не очень добродетельной девушкой Мирьям (Марией), зарабатывавшей себе на жизнь парикмахерским искусством.
    Незадолго до своей свадьбы с плотником Иосифом она сошлась с молодым римским солдатом Пандирой и забеременела от него - событие для нравов Иудеи того времени чрезвычайное.
    Сразу же после свадьбы Иосиф, обнаружив, что его жена не соблюла себя, почувствовал себя глубоко оскорбленным (ибо позор Марии в какой-то степени падал и на него) и публично изгнал ее из дому. И спасаясь от злых языков земляков, Мирьям решила какое-то время пожить родственников в Бейт-Лехеме (Вифлееме).
    В течение нескольких месяцев никто не видел Марию в Нацрате, а потом она появилась, неся на руках маленького Иешуа, который, согласно еврейской традиции, стояло клеймо "мамзера" - незаконнорожденного, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Любопытно заметить, что если бы Мария родила Иешуа, оставшись незамужней, этого клейма на ее сыне бы не былол, как не было его, скажем, на других ее детях, родившихся уже после развода с Иосифом.
    Впрочем, известный еврейский апокриф пятого века н.э. приводит несколько другую, хотя и достаточно близкую к этой версию: Пандира был не римским солдатом, а соседом молодоженов Йоханана и Мирьям, и носил имя Иосиф. Влюбившись в соседку, он долго добивался от нее ответного чувства, а затем, когда Йоханан отправился на ночную молитву накануне праздника Песах, он обманом проник на ее ложе и овладел ею. Узнав об этом Йоханан, отвернулся от жены и покинул дом, предварительно объяснив причину этого своего шага своему учителю-раввину. Мирьям же спустя девять месяцев разрешилась от бремени Иешуа.
    Как бы там ни было, но женщине, с которой произошла столь скандальная история, не было места в еврейской общине того времени, и презираемая и отвергнутая всеми, Мирьям стала вести жизнь публичной девки и таким образом прижила еще нескольких детей.
    Можно представить, какие жесточайшие нравственные муки испытывал маленький Иешуа, сын Пандиры, слыша, как соседи судачили о его матери, или терпя насмешки мальчишек, отказывавшихся принимать его в свои игры и упорно называвших его не по имени, а просто - "мамзером". Статус «мазера» накладывает на человека множество ограничений - даже жениться "мамзер" может либо на такой же, как и он незаконорожденной, либо на женщине, принявшей иудаизм, и это правило распространяется на семь последующих поколений его потомков.
    Кто знает, сколько раз маленький Иешуа наблюдал, как заезжий торговец, оставив на столе два-три шекеля, валил Марию на кровать?!..
    Все это, безусловно, угнетало психику мальчика, и, может быть, именно в часы наибольшего унижения и отчаяния в его голове рождались мысли о том, что он сам не мог произойти от столь омерзительных отношений между мужчиной и женщиной, что с его рождением все далеко не так просто, как это хотят представить злые языки в Нацрате.
    Никто не знает точно, когда ему впервые пришла в голову мысль объяснить свое рождение связью матери со Всевышним, но можно сказать определенно, что предпосылки для нее следует искать в самом детстве Иешуа, достойным глубокого психоаналитического исследования.
    Между тем, кощунственность самой этой мысли, позволяющей, по существу, заподозрить самого Бога в прелюбодеянии, является очевидной для каждого способного хоть сколько-нибудь критически мыслить и задуматься о природе Всевышнего. Она не могла не оттолкнуть от Иешуа бен Пандира (бен Пандира - то есть сын Пандиры; в некоторых источниках его еще называют Иешуа бен Стада) основную массу его соплеменников уже в самом начале его пути, и не случайно евангельская легенда о "чудесном рождении Сына Божьего" породила массу апокрифов, анекдотов, а затем и произведений искусства самого фривольного толка, пытающихся представить, как же это могло быть на самом деле.
    Вспомним хотя бы пушкинскую "Гавриилиаду":

    И что же! вдруг мохнатый, белокрылый
    В ее окно влетает голубь милый,
    Над нею он порхает и кружит,
    И пробует веселые напевы,
    И вдруг летит в колени милой девы,
    Над розою садится и дрожит,
    Клюет ее, копышится, вертится,
    И носиком и ножками трудится...

    Как известно, православное духовенство объявило "Гавриилиаду" "преступной поэмой", сам Пушкин незадолго от смерти отрекся от своего авторства, охарктеризовав ее как произведение "жалкое и постыдное", а между тем в основе ее лежит едва ли не основная догма христианства, которая почему-то постыдной не признается.
    Не признается постыдным и преступным и возведение Марии в ранг "богоматери", и идея тройственности божества - то есть все то, что фактически превращает христианство в одну из разновидностей язычества с его вульгарными представлениями о Божественной сущности и иерархией, складывающейся из "главного" бога и подчиненных ему "неглавных" божеств, являющихся его ближайшими родственниками или учениками.
    Воистину прав был Ницше, писавший, что "недурно надевать перчатки, когда читаешь Новый Завет" - с первых же страниц эта книга содержит в себе искажение основных истин монотеизма, подменяя его искусно обновленным язычеством, под которое подведен... еврейский фундамент.
    Не меньшей фальсификацией является и попытка евангелистов вывести родословную Иешуа из "дома Давидова".
    Евангелие от Матфея начинается подробным "родословием" Иисуса, согласно которому он является прямым продолжением потомства самого царя Соломона; Лука также детально обосновывает принадлежность Иисуса к царственной фамилии, но из скромности называет в качестве его предка другого сына Давида - Нафана.
    Однако и в том, и в другом случае родословное древо приводит к Иосифу, который, согласно самим же авторам "святых благовествований", никакого отношения к рождению Иешуа не имел. Таким образом, апостолам никак не удается "связать концы с концами" и совместить "божественное происхождение" своего господа с его принадлежностью к роду Давида. Более того, даже если бы к этому роду принадлежала Мария, этого было бы недостаточно, так как наследование у евреев, вопреки сложившемуся убеждению, осуществлялось только по мужской линии.
    Между тем, цель подтасовки, которую совершают евангелисты, очевидна - без нее просто невозможно доказать, что Иешуа был истинный "Машиах" ("мессия"), ибо, согласно пророчествам, Машиах должен будет выйти из рода Давида.
    С этой же целью Лука, противореча своим "соавторам" по составлению святого евангелия, переносит место рождения нашего героя из Нацрата в Бейт-Лехем - ведь именно там пророки предопределили родиться тому, кто явится истинным Спасителем мира.
    Все эти многочисленные подтасовки и давали евангелистам, а затем и всем христианским теологам повод утверждать, что именно через личность Иешуа "сбылось реченное Господом через пророка Исайю: "се дева во чреве примет и родит Сына..."
    Увы, и здесь мы имеем дело с очередной фальсификацией - как показал Б. Хаскелевич в своей работе "Об искажении переводов Библии и о проповеди христианства евреям", в оригинальном тексте Исайи стоит вовсе не слово "бетула" (девственница), а слово "алма", буквально означающее "молодая женщина".
    Аналогично обстоит дело и с другими пророчествами, которые христианская традиция Бог знает на каком основании относит именно к Иешуа.
    Безусловно, созданию подобных легенд в немалой степени способствовал и он сам в момент пика своей популярности, однако куда больший вклад в эту мифологему внесли его ближайшие ученики, действительно боготворившие своего духовного учителя.
    "С обмолвки началась религия...", - писал А. Вознесенский. Скажем точнее: со страшной обмолвки, приведшей к профанации самой идеи Единого Бога.

    ...пока не успел ознакомится с этим Талмудом но по крайней мере выяснил что он есть :)...более менее подробную справку об этом произведении можно найти на википедии
    признаться изложенное в статье я считаю не более достоверным чем оригинальное представление о жизни и сущности Иисуса изложенное в Библии...но все же мне интересно будет послушать мнение верующих


     
    AngelДата: Среда, 23.07.2008, 12:33 | Сообщение # 2
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    плиз дайте ссылку на оригинал этой статьи

    я поинтересовался у людей насчет этой статьи так как ранее с такой информацией (именно эта статья) не прихоилось сталкиваться....

    предварительно получил такой ответ:

    Да коментировать то собственно нечего. Откуда эта "информация"? Из талмуда? Довольно странно что какой-то очередной "лже-пророк" попадает в эту книгу. Таких в истории Иудеев наверное штук 20 на поколение было. И что, все внесены в талмуд? Да еще и с такими деталями? Чистая логика, ничего более.
    Иудаизм мертв. Это в их законе даже написано. Я не перестаю удивлятся почему Евреи так упрямы, и упорно не хотят этого видеть. В ихнем же законе написано что все под грехом, и раз в год первосвященник в храме совершает обряд очищения грехов. Где сейчас первосвященник? Да нет его. Потерялся род Ааронов. Где храм? Где священные сосуды и пр?
    Нет ничего! А как же тогда они думают что бог простит грехи им? "Проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего что написано в книге закона". И они после этого что то говорят о христианстве? Богоизбранный народ после совсем непродолжительного промежутка времени, после распятия Иешуа, потерял полностью свою государственность. Совпаденийце однако...А если к этому совпадению вспомнить еще и слова того же моисея: "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов. " вообще двойное совпадение.
    Тут тебе и покорность народов (я думаю евреи не будут возражать что христиан поболее чем их), и царей то небыло, (хоть и Гиркан провозгласил себя царем, но по той же торе не мог им быть - левит знаете-ли),и новый завет (тут уже пророки правда, а не тора)....
    Короче говоря к Иудаизму вопросов в 1000 раз больше , чем к христианству.
    А вообщето я первый раз слышу эти "факты". Я в свое время очень долго сидел на форуме атеистов, так те господа, если бы чегото такого нарыли, уже бы все знали (порой от них такие детали узнаешь.....). А тут не понятно кто, да еще и на талмуд ссылка. Честно говоря сомневаюсь я что материал этой статьи из талмуда вычитан. Очень сильно сомневаюсь.....

    Да вот и в гугле порыл.... ничего. Наоборот Иешуа там если и вспоминают, то как минимум в нейтральном смысле. Здается мне что это пошлая отсебячина.


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    WatsonДата: Среда, 23.07.2008, 20:57 | Сообщение # 3
    Посвященный
    Группа: Модератор
    Сообщений: 486
    Репутация: 7
    Статус: Отсутствует
    очередная тупая мерзость, комментировать подробно и ввязываться в спор неохота. Я предлагаю удалить тему как богохульство, противоречащее правилам форума.
     
    eegieДата: Четверг, 24.07.2008, 10:01 | Сообщение # 4
    Идущий
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 52
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    С другой стороны, очень показательно. Обратите внимание как Ницше явно противостоит Богу. То есть не просто не верит в Него, а именно даже чувствует отвращение ко всему, что с Ним связано. А это ведь тоже своего рода доказательство...

    А Пушкин бедолага.. молодая горячая кровь.. его талант устремился по сладкому и наилегчайшему (уж поверьте мне) пути греха. Демоны очень ловко ведут за уздечку гениев. К счастью с возрастом Пушкин испытал внутренний переворот. Да простит ему Господь...

     
    EnvenomДата: Пятница, 25.07.2008, 19:05 | Сообщение # 5
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    оригинала нет...это с форума содрано...хотя если вам интересно думаю набрав в строке поисковика одно из предложений этой строки можно и на первоисточник наткнуться...
    ...меня честно говоря тоже насторожило почему в Талмуде описывается жизнь Иисуса если известно что никакой он не мессия(согласно сведениям приведенным из Талмуда)...интересно про избиение младенцев...хотя можно сослаться на то что историкам известно далеко не все и что документы касающиеся этого события а так же все свидетельства не дошли до наших дней...вообще не мешало бы изучить этот Талмуд...и основания на которых это произведение считается столь ценным для историков.
    чесно говоря не знаю кому явно противостоял Ницше...но уж точно не Богу..скорее религии
    Quote (eegie)
    А Пушкин бедолага.. молодая горячая кровь.. его талант устремился по сладкому и наилегчайшему (уж поверьте мне) пути греха. Демоны очень ловко ведут за уздечку гениев. К счастью с возрастом Пушкин испытал внутренний переворот. Да простит ему Господь...

    ... интересно почему это сразу греха?...он ведь описывает одну из основных догм хрситианства...может и не самым пристойным образом

    Добавлено (25.07.2008, 19:05)
    ---------------------------------------------

    Quote (Watson)
    очередная тупая мерзость, комментировать подробно и ввязываться в спор неохота.

    ...а аргументировать своё мнение вы как-нибудь сможете?объявить какое-либо высказывание чушью легко а вот проверить действительно ли оно является чушью несколько посложнее.


     
    AngelДата: Воскресенье, 27.07.2008, 18:30 | Сообщение # 6
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    оригинала нет...это с форума содрано...хотя если вам интересно думаю набрав в строке поисковика одно из предложений этой строки можно и на первоисточник наткнуться... ...меня честно говоря тоже насторожило почему в Талмуде описывается жизнь Иисуса если известно что никакой он не мессия(согласно сведениям приведенным из Талмуда)...интересно про избиение младенцев...хотя можно сослаться на то что историкам известно далеко не все и что документы касающиеся этого события а так же все свидетельства не дошли до наших дней...вообще не мешало бы изучить этот Талмуд...и основания на которых это произведение считается столь ценным для историков. чесно говоря не знаю кому явно противостоял Ницше...но уж точно не Богу..скорее религии

    согласен


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    WatsonДата: Воскресенье, 27.07.2008, 23:55 | Сообщение # 7
    Посвященный
    Группа: Модератор
    Сообщений: 486
    Репутация: 7
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    чем евангелиям, записанным спустя столетия после его смерти?!

    Даже в предисловии содержится явная ложь. Самое позднее Евангелие было написано не позднее 60 лет (это максимум) со времени смерти и воскрешения Иисуса. Даже в предисловии, где автор якобы просто и беспристрастно излагает факты на самом деле содержатся оценочные суждения: "лучшие умы" "способные к более или менее независимсому мышлению"...

    Цитата
    ...............
    На протяжении многих веков сотни самих служителей христианской церкви, способные к более или менее независимому мышлению, и ищущие истину, объявляли христианство кощунственным вероучением, лжеоткровением и обращались в иудаизм. Таким образом, то, что не удавалось сделать огнем и мечом адептам христианства - обратить в свою веру "заблудших" и "отрекшихся от Господа" евреев, как-то само собой происходило с лучшими умами, выращенными в лоне самой христианской церкви, присоединявшимися к вере гонимого всеми народа. Народа, который никогда не пытался привлекать к своей религии прозелитов и более того - нередко отталкивающего их...
    ...................

    Про то что говорится дальше предисловия, я вообще говорить не буду это лживая хула на Бога.

    Тему надо удалить как антихристианскую провокацию.

     
    AngelДата: Понедельник, 28.07.2008, 08:39 | Сообщение # 8
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Watson)
    Даже в предисловии содержится явная ложь. Самое позднее Евангелие было написано не позднее 60 лет (это максимум) со времени смерти и воскрешения Иисуса. Даже в предисловии, где автор якобы просто и беспристрастно излагает факты на самом деле содержатся оценочные суждения: "лучшие умы" "способные к более или менее независимсому мышлению"..

    согласен.....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Понедельник, 28.07.2008, 14:19 | Сообщение # 9
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Watson)
    Даже в предисловии содержится явная ложь. Самое позднее Евангелие было написано не позднее 60 лет (это максимум) со времени смерти и воскрешения Иисуса.

    не о том идет речь...я поясню
    Состав книг Священного Писания (куда вошли Евангелия) был зафиксирован Церковью в IV веке, однако структура четырёх Евангелий, имеющих Божественное происхождение, была признана христианами уже к концу II века.
    я бы советовал вам отнестись с большей натороженностью к этому отрывку:
    ...Впрочем, известный еврейский апокриф пятого века н.э. приводит несколько другую, хотя и достаточно близкую к этой версию: Пандира был не римским солдатом, а соседом молодоженов Йоханана и Мирьям, и носил имя Иосиф. Влюбившись в соседку, он долго добивался от нее ответного чувства, а затем, когда Йоханан отправился на ночную молитву накануне праздника Песах, он обманом проник на ее ложе и овладел ею...
    до этого автор указывал что евангелия написаные столетия после смерти Иисуса не могут быть авторитетом а потом ссылается на апокриф пятого века
    Quote (Watson)
    Даже в предисловии, где автор якобы просто и беспристрастно излагает факты на самом деле содержатся оценочные суждения: "лучшие умы" "способные к более или менее независимсому мышлению"...

    ...а что тут такого?...конечно насчет "лучших умов" я с вами безусловно согласен...но независимое мышление тут причем?
    Quote (Watson)
    Про то что говорится дальше предисловия, я вообще говорить не буду это лживая хула на Бога.

    представьте себе Ньютон говорил тоже самое...о Троице и в каком то смысле о христианстве в целом




    Сообщение отредактировал Envenom - Понедельник, 28.07.2008, 14:28
     
    AngelДата: Пятница, 01.08.2008, 09:20 | Сообщение # 10
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    ...Впрочем, известный еврейский апокриф пятого века н.э. приводит несколько другую, хотя и достаточно близкую к этой версию: Пандира был не римским солдатом, а соседом молодоженов Йоханана и Мирьям, и носил имя Иосиф. Влюбившись в соседку, он долго добивался от нее ответного чувства, а затем, когда Йоханан отправился на ночную молитву накануне праздника Песах, он обманом проник на ее ложе и овладел ею... до этого автор указывал что евангелия написаные столетия после смерти Иисуса не могут быть авторитетом а потом ссылается на апокриф пятого века

    ....апокрифам не стоит доверять по одной простой причине.......как правило там содержится ложная информация..........есть апокриф (щас точно не помню его название).......который повествует о жизни Христа.....когда тот был ребенком......так вот маленький Иисус на основании этого апокрифа....был очень жестоким....и использовал свою божественну силу для того чтобы мстить своим сверстникам если они делали что то не так по отношению к нему......вплоть до убийства..........


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Пятница, 01.08.2008, 16:54 | Сообщение # 11
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    ...кстати а по какому принципу осуществлялся отбор евангелий(имеется ввиду какие будут каноническими а какие нет?)...евангелий же было как минимум 15 штук помимо тех четерех которые впоследствие стали каноническими...насчет ложной информации я конечно вынужден согласится...не могут же все они быть истинными...хотя как знать...возможно истина кроется не в отдельно взятых евангелиях а во всех сразу(...смешно конечно получается но ведь отдельные евангелия могут представлять собой только фрагменты "кода" в котором содержится истина)

     
    AngelДата: Пятница, 01.08.2008, 19:31 | Сообщение # 12
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    ОТВЕЧАЮ:
    1)
    ......
    Quote (Watson)
    Самое позднее Евангелие было написано не позднее 60 лет (это максимум) со времени смерти и воскрешения Иисуса.

    2) Даю определение (не мое) с которым я вполне согласен......:

    Апокриф (греч. — тайный, сокровенный) — произведения иудейской и раннехристианской литературы, составленные в подражание книгам Священного Писания о священных лицах и событиях, большей частью от имени персонажей Св. Писания, не признанные Церковью каноническими.

    Церковь признает лишь четыре Евангелия: от Матфея, Марка, Луки и Иоанна. Их вы можете найти в любом издании Библии.

    Что же такое апокрифы? Те апокрифы, о которых сейчас пойдет речь, претендуют на жанр Евангелия, но церковь либо отвергает их апостольское происхождение, либо считает, что их содержание было существенно искажено. Поэтому апокрифы не входят в Библейский канон (попросту говоря, в Библию) и считаются не духовно-религиозным руководством к жизни, а скорее литературными памятниками той эпохи, когда первые поколения христиан стали вступать в контакты с языческим миром. Основные апокрифические тексты появляются значительно позже канонических новозаветных книг: со II по IV век - с этим фундаментальным фактом сегодня согласны все исследователи, независимо от религиозных убеждений.

    Все новозаветные апокрифические книги можно разделить на две большие группы: первая - это некое фольклорное творчество, т. е. апокрифы, в немыслимо-фантастической форме рассказывающие о «событиях» из жизни Христа, которых нет в канонических Евангелиях. И вторая - это «идеологические» апокрифы, возникшие в результате стремления различных мистических и философских групп использовать канву евангельской истории для изложения своих религиозно-философских воззрений. Прежде всего это относится к гностикам (от греческого «гносис» - знание), чье учение является попыткой язычества переосмыслить христианство на свой лад (точно так же, по мнению диакона Андрея Кураева, поступают и многие современные сектанты, пытающиеся написать свое «евангелие»).

    Одной из главных причин появления апокрифических писаний первой, «фольклорной» группы является естественное человеческое любопытство. Эти апокрифы обращены к тем отрезкам из земной жизни Христа, которые в Новом Завете не описаны, либо описаны мало. Так появляются «евангелия», подробно повествующие о детстве Спасителя. По форме и стилю апокрифы весьма уступают богатому, образному языку Библии. Кстати, сам факт рассказа в апокрифических писаниях о событиях, которые не освещены в Библии, еще раз подтверждает то, что апокрифы были написаны позже, чем Евангелия канонические, - авторы апокрифов домысливали то, о чем Евангелие хранит молчание. По оценкам исследователей, из дошедших до нас апокрифов ни один не был написан ранее 100 г. по Р. Х. (написание корпуса новозаветных книг к тому времени было уже закончено).

    Характерной особенностью апокрифических писаний данного типа является их фантастический характер: авторы часто давали волю своему воображению, нимало не думая о том, насколько их фантазия соотносится с правдой. Чудеса, совершаемые Христом в этих книгах, поражают своей бессмысленностью (мальчик Иисус собирает в лужице воду, делает ее чистой и начинает управлять ею одним словом), либо жестокостью (мальчика, разбрызгавшего лозой воду из лужицы, «Иисус» обзывает «негодным, безбожным глупцом», а затем говорит ему, что тот высохнет, как дерево, что тут же и случается). Все это сильно отличается от основного мотива евангельских чудес Христа - любви. Причиной появления апокрифических текстов второй, «идеологической» группы было стремление к перетолкованию христианства в стереотипах языческой мысли. Евангельские имена, мотивы и идеи становились лишь поводом к пересказу совершенно иных мифов: языческое содержание стало облекаться в христианские формы. При всем разно- и многообразии гностических учений почти все они исходили из одной идеи, которая утверждала греховность материального мира. Творением Божиим они считали только Дух. Естественно, такая традиция предполагала и предлагала принципиально иное прочтение евангельской истории. Так, например, в гностических «Евангелиях Страстей» можно прочитать, что Христос, в общем-то, и не страдал на кресте. Это только так казалось, так как страдать Он в принципе не мог, поскольку у Него и плоти-то не было, она тоже только казалась! Бог не может обладать материальной плотью.

    Конечно, апокрифическая литература настолько широка и разнообразна, что ее не так просто привести к какому-то общему знаменателю. Более того, отдельные апокрифические рассказы воспринимаются в качестве дополнения к сжатому евангельскому повествованию и никогда Церковью не отвергались (например, рассказ о родителях Девы Марии, ее введении во храм, повествование о сошествии Христа в ад и др.). Но парадокс апокрифов заключается в том, что при всей их претензии на таинственность подлинно таинственными христианскими книгами являются книги библейские. Раскрытие Тайны Библии требует духовных усилий и состоит в очищении сердца, а не в фантастических описаниях того, как Христос сначала лепит из глины птичек, а потом оживляет их, и они улетают прочь («Евангелие детства»). По замечанию современного индолога и религиеведа В. К. Шохина, апокрифы принципиально отличаются от Евангелий библейских именно подачей материала, способом описания тех или иных событий: апокрифический подход скорее напоминает журналистские приемы программы «Времечко», чем серьезный рассказ о тайном знании. Для того чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть и сравнить апокрифы и Евангелия. После чего, кстати сказать, становится очевидным еще один важный момент - это боговдохновенность Евангелий. В Православной Церкви принято считать, что, хотя новозаветные книги и были написаны людьми (что подтверждается особенностями авторского стиля), люди эти писали, будучи движимы Духом Святым. Именно это руководство Святого Духа созидает подлинные Евангелия, которые Церковь с течением времени безошибочно собирает в библейский канон.

    В целом можно вполне согласиться с оценкой, данной апокрифической литературе протоиереем Александром Менем: «Когда мы с вами из любопытства или в поисках каких-то действительно сокровенных знаний, какого-то тайного христианства (сейчас часто говорят об эзотерическом христианстве) начинаем обращаться к этой литературе, мы должны помнить, что эта литература есть только памятник, только свидетельство о человеческих поисках. Она содержит в себе блуждания и заблуждения, вопрошания и ошибки человека. А Евангелие содержит в себе ответ. Ответ ясный. Не предназначенный для узкой аудитории избранных ответ, который предполагает избранным любого человека, у которого есть искреннее желание постичь истину, у которого сердце открыто к ней».


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Суббота, 02.08.2008, 18:40 | Сообщение # 13
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    ...мда...ознакомился в общих чертах с этим Талмудом...штука еще более противоречивая чем библия.Да и чесно говоря весьма часто видел в инете что канонические евангелия имеют большую историческую ценность чем Талмуд(даже в весьма атеистических статьях)...однако сбрасывать Талмуд со счетов не стоит
    Жизнь Иисуса описывается там в таких деталях исключительно потому что он является основателем религии оспаривающей истинность иудаизма...такое иудеи просто не могли пропустить..
    Подтверждения факта избиения младенцев нету как в Талмуде так и в истории...молчит наука
    кароч пока что вот...думаю если бы вы искали более тщательно то нашли бы больше...поэтому я бы пока поостерегся выводов насчет пошлой отсебячины...


     
    AngelДата: Пятница, 08.08.2008, 12:46 | Сообщение # 14
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    каждый имеет право на свое мнение.......и на свой выбор..неважно чего......
    я не специалист талмуда.......так что промолчу ......я его даже не читал.......
    .......все таки давайте сузим нашу тему до христианства......


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Пятница, 08.08.2008, 15:23 | Сообщение # 15
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    .......все таки давайте сузим нашу тему до христианства......

    кажется раздел называется "Нехристианский взгляд"...так вот о том и речь в теме...нехристианский взгляд на хрситианство
    Quote (Angel)
    я не специалист талмуда.......так что промолчу ......я его даже не читал.......

    я тоже...но все же для начала ссылку я вам дал...если интересно можете найти больше
    Quote (Angel)
    каждый имеет право на свое мнение.......и на свой выбор..неважно чего......

    а вы выяснили мое мнение?


     
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » Действительно ли Иисус был Богом? (Да и собственно говоря насчет христианства целиком...)
    • Страница 1 из 2
    • 1
    • 2
    • »
    Поиск:

    Хостинг от uCoz