Как я понимаю, с точки зрения Православия, единственной Церковью - Телом Христовым является РПЦ, соответственно и ее верующие. Мне интересно было бы узнать, кто же тогда, с точки зрения РПЦ, другие христиане - баптисты, харизматы, пятидесятники и другие?

Обличать грех, особенно среди верующих - прямая обязанность каждого христианина. В Евангелии много говорится об этом. Читайте Евангелие!

Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.
(1Тим.5:20)

обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(Иуд.1:23)

Верующим есть дело (огромное дело!) до того, что происходит в церкви. Если кто-то, называясь братом, находится во грехе, то его следует либо обличить и потребовать, чтобы он оставил грех, а при упорстве во грехе - изгнать из церкви.

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:11-13)

Церковь - это не клуб по интересам. Церковь свята, в ней нет места греху. Если в церкви живет грех, это не Церковь Христова и она не свята, как бы она себя не называла.

Церковь Христова не может потворствовать или лояльно относится к греху, ибо тем самым она заново распинает Спасителя.

19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:19-21)

То, что ПЦ не искореняет грех в своей среде говорит о том, что она сама по себе не является Церковью Христовой. Но то, что многие православные верующие являются христианами говорит, о том, что они являются членами невидимой Церкви Христовой наряду с христианами из других деноминаций.

А на мой взгляд - все верно. Речь идет о Н.Ц. - ее границах. Watson же сказал о том, что РПЦ не является Н.Ц. по своим деяниям, примеры которых он здесь привел. Причем, как я понял, эти случаи здесь были приведены не просто как частные, а как целенаправленная политика церкви. Но Watson отметил, что и там есть настоящие христиане, т.е. часть Н.Ц. Суть его поста в том, что Н.Ц. - это христиане всех конфессий, следующих учению Христа, а не земные организации. И теперь вам, Сергий и Антоний, следует объяснить деятельность РПЦ, которая противоречит учению Христа (со слов Watson'а), доказать, почему РПЦ является Телом Христовым (не знаю, корректно ли будет применить термин Н.Ц., но дело даже не в этом, а в неземной основе Церкви) - и это богословский вопрос.

Сергий говорит, что границы Церкви можно определить. Но их нельзя определить, Церковь Христова - это место особой работы Духа Святого (земная Церковь, как Вы помните, вероятно, и образовалась в день Пятидесятницы при схождении на учеников Духа Святого).

невозможно богословскими рамками огрнаичить место работы Духа. невозможно сто стопроцентной уверенностью сказать: вот здесь есть Дух, а вот здесь Его нет (как Вы утверждаете в другой ветке).

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит
(Иоан.3:8)

Была совершена большая ошибка. При желании можно много чего найти и про баптистов, и вообще много чего вспомнить. Здесь налицо явный наезд на православную Церковь, когда речь идет не о православной Церкви в данной теме, а о "невидимой Церкви"! .

я уже объяснял, что "невидимая" - это просто название Вселенской (Кафолической) Церкви. "Невидимая" - означает невидимую работу Святого Духа в Церкви.

Сергий меня удивил. Вам нужно богословское обоснование существования Вселенской Церкви? Если да, то см. ниже.

Вопрос все-таки в другом. В отличие от протестантов ПЦ объявляет, что она (ПЦ) абсолютно тожденственна Вселенской Церкови. Якобы все, что православное - Церковь Христова, все, что за пределами православия - не Церквоь Христова.

Протестанты говорят, что Вселенская Церквоь - это все ученики Христовы, имеющие спасение, и что она не определяется границами земных религиозных организаций.

Далее Вам было предоставлено обоснование того, что ПЦ не равно абсолютно Церкви Христовой. Если бы ПЦ = Церкви Христовой, в ней не было бы места греху. А в ПЦ это есть.

В чем вопрос?

.....................................................

Богословское обоснование существования Вселенской (невидимой) Церкви.

Мы веруем, что Иисус Христос создал Церковь. Мф. 16,18. Кол. 1,26-27; Еф. 3,9-10; Рим. 14, 24-26. Со дня Пятидесятницы существуют Вселенская (невидимая), поместная и домашняя церкви.

Вселенская Церковь Христа состоит из искупленных Кровию Христа людей из всякого колена, языка, народа и племени, находящихся на небесах и на земле. Евр. 12,22-23; Отк. 5,9-10; Еф. 1,22-23; 5,25-27; Кол. 1,12-22. Вселенская церковь именуется:

Телом Христа Кол. 1,17-18; 1 Кор. 12,20-27; Еф. 1,22-23; Кол. 1,18-27.

Невестой Христа 2 Кор. 11,2; Еф. 5,27; Отк. 19,7-9; 21,9-10.

Домом духовным, или храмом Божиим Еф. 2,19-21; 1 Пет. 2,4-6; Евр. 3,6.

Паствой Христа Иоан. 10,16; Иоан. 21,15-17; 1 Пет. 5,2; Евр. 13,20.

Мы веруем, что все уверовавшие во Христа и рожденные свыше крещены (погружены) Духом Святым в Тело Христово и являются членами Церкви Христовой. Иоан. 3,5; Еф. 1,13; Рим. 8:9,14; Тит. 3,5-7. 1 Кор. 12,13;Деян. 2,47;Еф. 4,5;Гал.3,27;Кол. 2,12.

Мы веруем, что по окончании периода благодати Церковь Христова будет восхищена с земли в сретение Господу на воздухе, чтобы там разделить с Ним вечную славу. Иоан. 17,24; Иоан. 14,13; 1 фес. 4,13-17; 1 Кор. 15, 51-57; Флп. 3,20-21.

От Церкви отлучаются отпавшие от Христа, те, кто связан на земле решением поместной церкви, согласно Священного Писания Евр. 6,4-7; Мф. 18,16-18; Иоан. 20,23;1 Кор. 5,3-5.

Принадлежность к Вселенской Церкви не освобождает от необходимости вступления в поместную церковь Деян. 2,41.

Поместная церковь есть собрание возрожденных душ, соединенных одной верою (одним исповеданием), одной любовью и надеждою, добровольно объединившихся для совместного служения Господу и удовлетворения своих духовных нужд. Деян. 2,42; Мф. 18,17; Деян. 14,23; 1 Кор. 12,13; Рим. 8,9-14.

Задачами поместной церкви являются: проповедь Евангелия Мф. 28,19; Мар. 16:15,20; Деян. 20,24; воспитание верующих для достижения святости, христианского благочестия и соблюдения в жизни повелений Христа Мф. 28,20; Еф. 3,18-19; умножение христианской любви и укрепление единства верующих согласно Первосвященнической молитве Господа Иоан. 17,21-23.

не притворяйтесь, что Вы не понимаете о чем речь. Извините, я Вам не верю.

Поместная церковь - в данном случае имеется в виду община (приход по-православному). Разумеется, наверняка знает, возрожден или нет человек, только Бог. Община же, принимая в свои ряды христианина, судит возрожден ли он или нет, по внешним признакам. Если общине кажется, что он невозрожден, его не принимают. Ну а если ранее принятый член общины впадает в грех и отказывается покаяться и оставить грех, он исключается.

У нас к этому относятся гораздо серьезнее чем в православии. Данный абзац - это собственно вытекающая из Библии "инструкция", по какому принципу строить общины (поместные церкви), но никак не завяление-претензия на свою "вселенскость". В любом случае, ни одна поместная церковь не претендует на то, что она и только она - Церковь Христова.

..........................................

В девятом члене Символа Веры мы исповедуем святость Церкви.

Мы веруем, что Церковь свята прежде всего своею Главою – Господом Иисусом Христом и живущим в ней Св. Духом. Церковь свята своим единством с небесной Церковью. Свята Церковь своею целью, призванием, назначением. Церковь свята тем, что она – источник освящения.

Но вера в святость Церкви непременно должна приводить на практике к святости нашего повседневного существования. Непременная обязанность христиан – чтобы сокровище их веры, пусть несовершенно, пусть немощно, но тем не менее выявлялось в жизни, действовало любовью (Гал. 5, 6) и было видно людьми: так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного (Мф. 5, 16); по словам преп. Симеона Нового Богослова, верующий во Христа «пред всеми обнаруживает, что он христианин». Церковной действительности прямо касаются слова св. апостола Иакова: как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак. 2, 26). Мы призваны не только к вере в святость, но и к осуществлению её: по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят (1 Петр. 1, 15-16; см. также 1 Петр. 5, 2; 5, 9).

Однако сегодняшняя православная практика решительно отвергает идею о святости как о норме христианской жизни. Акцент переносится на почитание отдельных "героических" христиан и на "созерцание своих грехов"; следствием этого является то, что вера в святость Церкви начисто лишается своего практического компонента. Святость уходит из повседневной жизни в некую метафизическую сферу, что влечёт за собою очень важные последствия: во-первых, на место святости приходят стихии мира сего, которыми и живут сегодня по большей части церковные люди; а во-вторых, тем самым реализуется учение о «невидимой церкви», которое мы осуждаем у протестантов (хотя протестантизм исповедает это учение в ином контексте). Что я имею в виду? То, что на практике видимая, наша, родная Церковь ничем почти не отличается от социума, а все богословские определения о единстве, святости, соборности и проч. относятся к такой Церкви, какую никто не видит. Из этого выходит, что православные, составляя Церковь, на деле мало ей причастны, ибо церковность в её сути, то есть полноте жизни во Христе, никак не реализуется на практике. При этом мы вполне оправдываем это положение тем, что «мы – люди грешные», а Церковь свята сама по себе, в силу веры, без нас; это приводит к аберрации нравственности, неадекватности и ужасной каше в голове. Спрятавшись за удобное учение о том, что, независимо от того, что мы грешны, Церковь всё равно свята – мы аннулируем нравственную энергию, и направляем наши жизненные силы на то, чтобы хорошо устроиться в мире сем, в результате чего мы и не отличаемся нисколько от падшего социума.

Поэтому у многих людей вполне справедливо возникает вопрос: "единая, святая, соборная, апостольская" - где это всё? Наш (православных) ответ - не эллинско-благоуветливыми словесами, а на деле: где-то в метафизическом пространстве. Доступа туда нет - только верь. Но раз вера не проявляется в нашей жизни, то Церковь, как я уже сказал, становится невидимой. На практике в ней перестаёт ощущаться нужда. Я вспоминаю разговор с духовенством одной епархии, когда я читал там лекцию: один очень хороший, деятельный батюшка сказал - да нам главное, чтоб нас архиерей не трогал. Так спрашивается - а зачем тогда Церковь-то нужна? в чём её смысл? в формальном рукоположении, уполномочивающем на пастырскую деятельность отдельных "хороших батюшек"? Христос говорит: по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Ин. 13, 35). По этому, единственному данному Господом критерию, мы - никакие не ученики Христовы, а следовательно - никакая не Церковь. Кто у нас, в нашей церковной структуре, друг друга любит? вопрос-то этот серьёзно не задашь. Я знаю массу епархий (большинство), где клирики относятся к своему архиерею с ненавистью, презрением и страхом (а архиерей к клирикам - как к крепостным и источнику своего дохода). Есть епархии, где клирики архиереем довольны, потому что он их "не трогает". Есть епархии (единичные), где клирики архиерея хоть как-то уважают. Но чтоб клирики любили своего архиерея (и наоборот)? ну может один-два случая (никак не больше), кои только подтверждают правило.

И где же тогда Церковь? Вот на примере клира: отдельные, любящие друг друга христиане есть, а в структурных рамках Церкви, получается, их нет. Выходит, что Церковь Христова не совпадает со структурной Церковью: она невидима, она - только предмет веры... Отвлечённое, не подкреплённое свидетельством жизни (Иак. 2, 18) «верование в святость» без «усилия святости» превращает Православие в столь справедливо осуждаемый нами протестантизм с его учением Sola fidei...

Итак, перед нами серьёзнейшая (я считаю – самая главная) экклезиологическая проблема православной действительности.
http://igpetr.livejournal.com/?skip=20