| Angel | Дата: Понедельник, 13.10.2008, 16:31 | Сообщение # 1 |
|
Несокрушимый
Группа: Администратор
Сообщений: 1709
Репутация: 3
Статус: Отсутствует
| Думал ли кто в хрущевские времена, когда назывались конкретные даты полного торжества безбожия, что в XXI веке атеистам придется занимать круговую оборону?
Что ни говори, им сейчас нелегко. Государство больше не финансирует борьбу с религией, научный атеизм не преподают в институтах, миллионы людей, познакомившись наконец со Священным Писанием, пришли к вере… Но, вероятно, атеизм все это время тоже не стоял на месте - развивался, накапливал доказательства? О последних достижениях атеистической мысли я надеялась узнать из интервью, которое дал "Независимой газете" председатель Атеистического общества Москвы ("АТОМ") Александр Крайнев.
И была сильно разочарована, обнаружив до боли знакомые аргументы в стиле Остапа Бендера и зарезанного трамваем Берлиоза, с помощью которых когда-то в школах формировали мировоззрение будущих строителей коммунизма. Спасибо, хоть о космонавтах, которые не обнаружили Бога на околоземной орбите, на этот раз речь не шла...
Причем, судя по другим публикациям, именно такого рода убеждения лежат в основе "символа веры" современного атеиста. А поэтому, наверное, имеет смысл их обсудить.
Прежде всего, любой уважающий себя критик религии обязательно упоминает инквизицию и крестовые походы. Хотя, если считать злодеяния и вообще недостойное поведение христиан аргументом против христианства, то, может, и от медицины в таком случае следовало бы отказаться? Потому что:
а) врачи в фашистских концлагерях делали опыты над людьми, а в советских "психушках" мучили диссидентов;
б) среди медиков встречаются шарлатаны и хапуги;и
в) даже лучшие врачи иногда ошибаются. И медицина, и религия призваны исцелять и возвращать к жизни.
Может быть, стоит судить о них по успехам, а не падениям?
Следующая претензия к религии - то, что в Бога призывают верить, вместо того, чтобы доказать Его существование. По мнению А. Крайнева, наука, оперирующая четкими доказательствами, и "слепая вера" несовместимы, и поэтому среди настоящих ученых верующих почти нет. Разумеется, Ньютон, Паскаль, Фарадей и еще масса народу в расчет не принимаются - они жили давно и были недостаточно просвещенными.
На самом же деле именно Библии европейская наука была обязана своим процветанием. Вот индусов, к примеру, мало интересовала презренная материя - ведь она, по их мнению, не более чем мираж. А современным ученым приходится отбиваться от вопросов в стиле "Матрицы": что такое реальность и откуда они знают, что правильно ее воспринимают (а уж тем более - понимают). У ученых-христиан таких проблем не возникало: они верили, что созданы по образу и подобию Творца, а значит, способны понять законы, по которым построено Его творение.
Но вернемся к доказательствам бытия Божия. Как вы думаете, что могло бы убедить скептика? Явление Бога прямо в лаборатории? Как известно, Бог нематериален, а значит, материальными приборами (и нашими органами чувств) Его "измерить" невозможно. Причем не потому, что Он эфемерен и неуловим, а потому, что мы слишком слабы. Нам нельзя смотреть на солнечное затмение или на вспышку ядерного взрыва - как же мы можем увидеть Бога, который "обитает в неприступном свете"? Значит, все, что нам доступно - только знаки, намеки, знамения. А их всегда можно истолковать по-другому.
Что такое, скажем, ответы на молитвы? С точки зрения неверующего - случайность или самовнушение. Даже если произошло явное чудо, его всегда можно списать на неизвестные силы природы.
Например, имеются тысячи свидетельств о чудесных исцелениях, подтвержденных медицинскими исследованиями (я сама знаю людей, с которыми это произошло). Ну что ж, возразят мне, много тайн заключает в себе человеческий организм!
Проблема в том, что доказательства ничего не меняют. Когда-то Христос сказал, что людей, которые не хотят верить, не убедит даже воскресение из мертвых хорошо знакомого человека. Поэтому обычно Бог никому ничего не доказывает и не вмешивается в естественный ход вещей. Но иногда, в особые моменты истории, бывают и исключения. Так вот, если вам повезет при этом присутствовать, а потом вы попытаетесь рассказать о чуде другим - будьте уверены, большинство людей посчитает вас лжецом или сумасшедшим.
Примерно так обстоит дело с рассказами о жизни Христа. Не будь в Новом Завете чудес, абсолютно все признали бы его достоверным историческим документом. Он отвечает всем требуемым критериям, но… "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" - твердят критики. То есть, с одной стороны, от Бога требуется явить себя, по логике вещей, в чем-то сверхъестественном, с другой - когда Он это делает, все объявляется мифом, коллективной выдумкой темных и легковерных людей.
Хотя при внимательном чтении становится ясно, что апостолы были скорее людьми практичными и недоверчивыми, а в доказательствах нуждались не меньше, чем современные скептики. Можно, правда, обьявить легендой не только Христа, но и апостолов, а заодно и всех христиан первого века. Но это уже говорит либо о некомпетентности в данной области, либо о пренебрежительном отношении к фактам.
Как ни странно, люди, так придирчиво относящиеся к Евангелию, при этом наивно верят в совершенно немыслимые вещи - лишь бы они согласовались с их мировоззрением. Еще один обаятельный атеист, французский писатель Эрве Базен, в своей книге "Во что я верю" писал, что единственным серьезным доказательством бытия Божия была бы неспособность ученых объяснить происхождение жизни. Но, продолжает он, ведь они уже почти все объяснили - Опарин там, опыты Миллера и прочее…
С ума сойти! Нет, ну почему все считают, что знают биологию? Вы помните, как ее обычно "проходят" в выпускных классах? А между тем все выходят из школы со смутным впечатлением, что наука уже знает, как возникла жизнь. Да ничего она не знает! Гипотеза Опарина давно устарела, но ничего лучше не придумано; опыты Миллера признаны неубедительными, и, чем подробнее изучается этот вопрос, тем больше возникает сложностей. Наука в тупике...
Откуда, например, взялась наследственная информация? Вероятность случайного синтеза необходимой для жизни молекулы ДНК (или РНК) - приблизительно 1 событие из 10 в степени 600000. Ничего себе цифра! Да если бы Вселенная существовала 100 миллиардов лет, и в каждую микросекунду на участке пространства размером с 1 электрон происходило 1 событие, то за это время их набралось бы "всего лишь" 10 в степени 150!
Но оставим математику. В конце концов, теория вероятностей не предназначена для доказательств. Другая точная наука - химия - ставит на пути самопроизвольного возникновения жизни несколько конкретных запретов. И то, что эти данные не всем известны и содержат скучные формулы, не делает их менее реальными. Интересующиеся могут прочитать об этом в книгах по креационизму, я же приведу лишь один аргумент из этой области. Как известно, опыты по самопроизвольному синтезу органических веществ производились в отсутствие кислорода, потому что этот агрессивный окислитель свел бы все усилия к нулю. Но в земной-то атмосфере он на самом деле был, а значит, ни о каком самозарождении жизни не могло быть и речи.
Получается любопытная ситуация: те, кого не устраивает, что воплощенный Бог мог ходить по воде и воскрешать мертвых, на самом деле верят, что в какую-то эпоху мать-природа сама нарушила свои законы, чтобы в перспективе получить нас, любимых.
Еще один излюбленный довод противников религии: "вера - удел слабых" (так, кстати, и называется интервью с главой московских атеистов); сильные духом в такой подпорке не нуждаются. А титаны веры от апостола Павла до матери Терезы - это так, исключения, подтверждающие правило. Ирония в том, что сам А. Крайнев упоминает Войно-Ясенецкого, который имел мужество противостоять сталинскому режиму и пронес свою веру через лагеря. И таких примеров множество. Почему-то у "слабаков", нуждающихся в костылях веры, в экстремальных условиях хватает сил не только оставаться людьми, но и поддерживать окружающих.
С другой стороны, что-то в этом есть. Чтобы стать христианином, не нужно спать на гвоздях, гнуть пятаки пальцами и ложки - мыслями. Христос даст Свою благодать любому - и калеке, и преступнику, и неграмотному дикарю, и невротику-интеллигенту. Я и сама-то искала Бога, потому что нуждалась в поддержке. Но за эти годы христианство сделало меня сильнее и привило вкус к истине. И сейчас, если бы я нашла неопровержимые аргументы против моей веры, то не стала бы держаться за заведомый обман. Однако с доказательствами как-то жидковато. Арсенал доводов, которыми оперируют атеисты, удовлетворит лишь очень невзыскательную публику.
Можно спорить о вреде или пользе слепой веры. Но кто сказал, что слепое неверие лучше?
БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
|
| |
| |
| Envenom | Дата: Понедельник, 13.10.2008, 22:09 | Сообщение # 2 |
 Испытанный
Группа: Постоянный участник
Сообщений: 1134
Репутация: 1
Статус: Отсутствует
| Quote (Angel) На самом же деле именно Библии европейская наука была обязана своим процветанием.
ну это просто чушь...библия тут не причем...чтобы это понять достаточно взглянуть на древний Египет(в древнеегипетской медицине практиковались операции не только по ампутации органиов но и по их пересадке,а о достижениях в архитектуре говорить даже не приходится),римскую империю и  конечно советский союз...в этих странах отношения к библии либо не было вообще либо оно было крайне скептическим,однако несмотря на это наука развивалась семимильными шагами. Quote (Angel) А современным ученым приходится отбиваться от вопросов в стиле "Матрицы": что такое реальность и откуда они знают, что правильно ее воспринимают (а уж тем более - понимают).
они не знают...но это же не останавливает прогресс...придет время узнают.
Quote (Angel) У ученых-христиан таких проблем не возникало: они верили, что созданы по образу и подобию Творца, а значит, способны понять законы, по которым построено Его творение. Quote (Angel) Как вы думаете, что могло бы убедить скептика?
теория,которая работает на практике и подкреплена фактами.только и всего. Quote (Angel) С точки зрения неверующего - случайность или самовнушение. Даже если произошло явное чудо, его всегда можно списать на неизвестные силы природы.
и в итоге возможно открыть эти неизвестные силы природы...а с точки зрения верующего нечего открывать...чудо и чудо...больше нечего сказать.
Quote (Angel) Проблема в том, что доказательства ничего не меняют.
проблема в том что это не доказательства существования Бога.
Quote (Angel) Примерно так обстоит дело с рассказами о жизни Христа. Не будь в Новом Завете чудес, абсолютно все признали бы его достоверным историческим документом. Он отвечает всем требуемым критериям, но… "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" - твердят критики. То есть, с одной стороны, от Бога требуется явить себя, по логике вещей, в чем-то сверхъестественном, с другой - когда Он это делает, все объявляется мифом, коллективной выдумкой темных и легковерных людей.
ну правильно надо не втихушку себя являть а на людях.а то можно еще и античных богов вспомнить...может они тоже являли себя. Quote (Angel) Да ничего она не знает! Гипотеза Опарина давно устарела, но ничего лучше не придумано; опыты Миллера признаны неубедительными, и, чем подробнее изучается этот вопрос, тем больше возникает сложностей. Наука в тупике... Откуда, например, взялась наследственная информация?
"Биология - слишком молодая наука, чтобы ответить уже сейчас на все вопросы, которые задает человек, привыкнув тут же получать ответ, хотя бы и дурацкий. С другой стороны, не получив избыточно информативный ответ на ВСЕ вопросы, заявлять с кривой ухмылкой о несостоятельности науки - принцип бездельников, не имеющих никакого понятия, каким трудом собираются крупицы знания в единую систему. "
Quote (Angel) Вероятность случайного синтеза необходимой для жизни молекулы ДНК (или РНК) - приблизительно 1 событие из 10 в степени 600000. Ничего себе цифра! Да если бы Вселенная существовала 100 миллиардов лет, и в каждую микросекунду на участке пространства размером с 1 электрон происходило 1 событие, то за это время их набралось бы "всего лишь" 10 в степени 150!
ну на самом деле цифра куда более скромная 1:20 в степени 200...хотя в различных креационистских источниках цифры могут варьироваться...но наверное действует "строго научный" принцип "кто больше?" а уж откуда такие широкие познания об обьеме вселенной я и предпологать даже не берусь....к тому же раз уж креационисты стали так хорошо знакомы с теорией вероятности то следует им напомнить одно неписанное правило...случится может всё что угодно вне зависимости от вероятности.
Quote (Angel) Как известно, опыты по самопроизвольному синтезу органических веществ производились в отсутствие кислорода, потому что этот агрессивный окислитель свел бы все усилия к нулю. Но в земной-то атмосфере он на самом деле был, а значит, ни о каком самозарождении жизни не могло быть и речи.
был...но не всегда...было такое время когда земная атмосфера в основном состояла из метана
а что касается опытов Миллера по созданию жизни...вот вам пример того что наука ищет не подтверждение истины а непосредственно истину в отличае от христианства
Quote (Angel) Получается любопытная ситуация: те, кого не устраивает, что воплощенный Бог мог ходить по воде и воскрешать мертвых, на самом деле верят, что в какую-то эпоху мать-природа сама нарушила свои законы, чтобы в перспективе получить нас, любимых.
здесь все прям как в библии...противоречия только в голове...законы природы не нарушаются...просто мы их плохо понимаем.
|
| |
| |
| Angel | Дата: Вторник, 14.10.2008, 08:55 | Сообщение # 3 |
|
Несокрушимый
Группа: Администратор
Сообщений: 1709
Репутация: 3
Статус: Отсутствует
| Quote (Envenom) ну это просто чушь...библия тут не причем...чтобы это понять достаточно взглянуть на древний Египет(в древнеегипетской медицине практиковались операции не только по ампутации органиов но и по их пересадке,а о достижениях в архитектуре говорить даже не приходится),римскую империю и конечно советский союз...в этих странах отношения к библии либо не было вообще либо оно было крайне скептическим,однако несмотря на это наука развивалась семимильными шагами. во первых говорится о европе....во вторых там не сказано что они черпали знания из библии...... Quote (Envenom) они не знают...но это же не останавливает прогресс...придет время узнают. сколько можно мусолить эту фразу.......это не больше чем отговорка..... Quote (Envenom) у них вообще никогда проблем не было впрочем как и ответов на те вопросы.зато был универсальный ответ на все вопросы...правда смысла в этом ответе не так уж много. тут вообщето говорится об ученых- христианах....а не просто о христианах........вижу для вас разницы никакой в этом нету...... Quote (Envenom) теория,которая работает на практике и подкреплена фактами.только и всего. неверно......скептика ничто не убедит..... Quote (Envenom) и в итоге возможно открыть эти неизвестные силы природы...а с точки зрения верующего нечего открывать...чудо и чудо...больше нечего сказать. тут говорится о факте восприятия атеистом чуда а не о возможной преспективе исследовать его...... Quote (Envenom) проблема в том что это не доказательства существования Бога. ...да это доказательство инопланетного происхождения конфет - птичье молоко....... Quote (Envenom) ну правильно надо не втихушку себя являть а на людях.а то можно еще и античных богов вспомнить...может они тоже являли себя. ничего себе тихушка......Христос накормил 5000 человек...причем в счет не шли женщины и дети, а так их было намного больше чем 5000........... Quote (Envenom) "Биология - слишком молодая наука ну как всегда..... Quote (Envenom) случится может всё что угодно вне зависимости от вероятности. как всегда...=)))) Quote (Envenom) был...но не всегда...было такое время когда земная атмосфера в основном состояла из метана а что касается опытов Миллера по созданию жизни...вот вам пример того что наука ищет не подтверждение истины а непосредственно истину в отличае от христианства ищет ищет истину и никак ее найти не может=)))) Quote (Envenom) .законы природы не нарушаются...просто мы их плохо понимаем. как всегда........ мы не знаем мы не понимаем.....вероятно все что угодно.........наука молодая.....ЭТО НЕ ОТВЕТ.....это неаргументированная защита своих убеждений.......что собственно говоря та и защитой назвать сложно.......
БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
|
| |
| |
| Angel | Дата: Вторник, 14.10.2008, 17:06 | Сообщение # 7 |
|
Несокрушимый
Группа: Администратор
Сообщений: 1709
Репутация: 3
Статус: Отсутствует
| Quote (Envenom) есть....создание мира например. это как ???? Quote (Envenom) ну я слышал об этом....но никогда не видел.есть ряд теорий в пользу мистификации данного явления(инструкция по сборке мироточащей иконы в домашних условиях), а так же в пользу подтверждения(разного рода химические процессы)...но христианам от этого не легче... им по существу все равно. как печально что наука не может обьяснить это явление да????  Quote (Envenom) а каким образом Он мир создал?вы можете описать детали процесса?
9 ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось.
(Пс.32:9) Quote (Envenom) а вам следует помнить что Бог - это не религия и христианский опыт(ага... вы мне еще посоветуйте пойти опровергнуть исламский опыт,буддистский,языческий и т.д.) я это все прекрасно знаю.......только вообщето мы сейчас о христианстве говорим...... Quote (Envenom) однако вполе очевидно что наука может весьма неплохо развиваться без библии...если наука чем то библии и обязана так это отставанием в развитии ...вот вам наглядный пример религиозные до безобразия США и атеистический советский союз...технологии созданные в США в то время сейчас бесконечно устарели а вот зделанное в совестком союзе в середине 60-годов исправно служит до сих пор...это не значит что библия тормозит науку или что-то еще...это значит что библия либо вообще непричем либо её влиянием можно пренебречь...как например влиянием произведений Артура Конан-Дойля это ваше мнение.............а меня просто обламывает искать какую то инфу в нете......
БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
|
| |
| |
