Воскресенье, 19.05.2024, 13:26
 
|Главная | Мой профиль | ВыходРегистрацияВход  Вы вошли как Гость | Группа "Гость наблюдатель =)" | RSS
  • С НОВЫМ ГОДОМ, NIHIL! (9)
    [Мой путь к вере]
  • Помолитесь за здравие моего отца, болящего р.Б. Алексея (7)
    [Просьбы о молитве]
  • Бунт: война против Бога (7)
    [Православие]
  • К вопросу о книжниках и фарисеях (3)
    [F.A.Q.]
  • Устал от сектологов (22)
    [Сектология и лжехристианство]



  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 1 из 3
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Модератор форума: Watson  
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » Бог есть, потому что... (статья)
    Бог есть, потому что...
    AngelДата: Четверг, 16.10.2008, 09:54 | Сообщение # 1
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Даже в чисто теоретическом плане существуют аргументы, которые помогают непредубежденному человеку увидеть, что признание бытия Бога — не плод беспочвенной человеческой фантазии, но логически оправданный постулат в разрешении вопроса о смысле и человеческой, и мировой жизни. Рассмотрим некоторые из этих аргументов.

    1. Космологический аргумент

    Космологический аргумент (греч. o kosmoV — порядок, мироздание, мир) был высказан уже древнегреческими философами Платоном (†347 до н.э.), Аристотелем (†322 до н.э.) и другими древними мыслителями. Впоследствии его развивали многие. Он основан на принятии причинности как всеобщего закона бытия. Исходя из этого закона, делается вывод, что должна быть первопричина и самого бытия, то есть всего существующего. Таковой причиной, естественно, может быть лишь сверхбытие, которое ничем не обусловлено и существует вечно (т.е. является “причиной” бытия самого себя). Это сверхбытие и есть Бог.

    Условность этого аргумента заключается в том, что само понятие причинности и объективная присущность ее всем явлениям жизни мира трактуются в истории философии очень различно. Английский философ Д. Юм (†1761) и немецкий И. Кант (†1804) отвергали, например, объективное существование причинности в мире: первый считал ее делом нашей привычки, второй — априорным качеством рассудка. Современная физика также предлагает нам ряд явлений, где обычные причинно-следственные отношения, по-видимому, нарушаются. Н. Бор (†1962), В. Гейзенберг (†1976) и П. Дирак (†1984) — представители двух направлений в квантовой механике — утверждают, что причинность в области атомных и субатомных явлений потеряла свое безусловное значение, [16] что в мире атомов господствуют статистические закономерности, но не причинные. Тем не менее, большинство ученых и мыслителей все же рассматривают причинность как универсальный закон мира.

    Должен ли мир в целом иметь причину своего бытия? По существу, это вопрос философский, а не научный. Как замечает академик Я. Зельдович, “вопрос о начальных условиях лежит пока вне физики. И если не принимать постулата о том, что изначальное дано какой-либо божественной силой, то надо найти научный подход к проблеме выбора начальных условий”. [17]

    Однако научного решения вопроса об “изначальном” (первопричине мира) нет, и едва ли оно может быть. Большинство же мыслителей древних и современных этим “изначальным” Творцом и Перводвижителем (Аристотель) видят Бога. Хотя чисто теоретически нельзя, конечно, исключить и другие варианты понимания первопричины, например, мировую душу стоиков или бессознательное Гартмана (†1906), или вечно существующую материю и др.

    2. Телеологический аргумент

    Телеологический аргумент (греч. telew — оканчивать, доводить до совершенства, до конца; o logoV — слово, суждение, доказательство, разум) — аргумент, основанный на разумности, совершенстве наблюдаемого мира. Он является одним из наиболее распространенных в силу своей простоты и убедительности. Он известен с глубокой древности. Его знает религиозно-философская мысль едва ли не всех времен и всех народов земли. Основная мысль его сводится к следующему. Устройство мира, как в отдельных частях, так и в целом (познанном) поражают своей гармоничностью и закономерностью [18], свидетельствующими о сверхразумности и всемогуществе силы, его создавшей. Таковой может быть только Бог.

    Нет никаких фактических оснований отрицать вывод о разумном устройстве мира. Тем не менее, с формально-логической точки зрения он не безусловен, поскольку закономерность устройства мира в целом и всех его частей не может быть доказана. Есть и другие соображения. Кант, например, исходя из своей системы, говорил о закономерности не мира, а рассудка: “Рассудок не черпает свои законы (a priori) из природы, а предписывает их ей”. [19]

    Однако закономерность, наблюдаемая в мире, всегда поражала всех естествоиспытателей и мыслителей (в том числе и Канта), приводя большинство из них к признанию бытия Божественного Творца.

    Вот несколько высказываний видных современных ученых об этом. “Равновесие между гравитационными и электромагнитными взаимодействиями внутри звезд, — пишет П. Девис, — соблюдается почти с немыслимой точностью. Вычисления показывают, что изменение любого из взаимодействий всего лишь на 10-40 его величины повлекло бы за собой катастрофу для звезд типа Солнца”. [20] Профессор М. Рьюз, рассуждая о возможной первопричине мира, пишет: “Понятие о такой причине возвращает нас, по сути дела, к признанию Высшей силы того или иного рода, которую вполне можно именовать Богом. Кстати говоря, мне кажется, что эта аргументация подпадает под класс доводов, традиционно известных как телеологические”. И продолжает: “Вообще же, предположение, что за покровом наличного бытия вселенной, за ее организацией должен скрываться некий Разум, начинает казаться в наши дни все более правдоподобным”. [21]

    Наш крупный ученый академик Л.С. Берг (†1950) писал: “Основной постулат, с которым естествоиспытатель подходит к пониманию природы, — это тот, что в природе вообще есть смысл, что ее возможно осмыслить и понять, что между законами мышления, с одной стороны, и строем природы, с другой, есть некая предустановленная гармония. Без этого молчаливого допущения невозможно никакое естествознание”. [22] Иными словами, основанием науки является вера ученого в разумность мира. Эту мысль очень четко выразил А. Эйнштейн: “Моя религия — это глубоко прочувствованная уверенность в существовании Высшего Интеллекта, который открывается нам в доступном познанию мире”. [23]

    Особенно обращает на себя внимание т. н. антропный принцип. Когда были выявлены значения мировых констант (скорости света, заряда и массы электрона и др.), оказалось, что даже при самых ничтожных изменениях их величин, космос был бы совершенно иным и наши формы жизни, прежде всего человек, не смогли бы существовать. Известный американский ученый Ральф Эстлинг так прокомментировал этот принцип: “Абсолютно во всем, начиная от постоянных, определяющих гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные взаимодействия, и вплоть до основных биологических предпосылок, мы обнаруживаем, что космос в целом, наше Солнце в частности, и в особенности Земля настолько точно подогнаны к нам, что неизбежно напрашивается вопрос: а не Бог или кто-то еще с аналогичным именем создал все это, прежде всего имея в виду нас? Это слишком много для совпадения, даже для чуда, чтобы назвать это чистой случайностью”. [24]

    Все это вполне созвучно тому, о чем писал апостол Павел: “Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы” (Рим. 1:20).

    Ценность телеологического аргумента состоит, прежде всего, в том, что он ставит человеческое сознание перед альтернативой: признать ли Разум источником столь целесообразно устроенного мира [25], или же — “что-то пока неизвестное”? Первое открывает человеку высокий и святой смысл жизни. Второе оставляет его в полной внутренней растерянности и безысходности.

    3. Онтологический аргумент

    Онтологоческий аргумент (от греч. wn, ousa, on, — причастия муж., жен., и ср. рода настоящего времени от eimi — быть, существовать) — аргумент, исходящий из идеи совершенного Существа. Впервые этот аргумент сформулировал архиепископ Ансельм Кентерберийский (†1109). Логика его такова: если в нашем уме есть понятие о Существе всесовершенном, то такое Существо необходимо должно существовать, поскольку, не имея признака бытия, Оно не было бы всесовершенным. Мы мыслим Бога Существом всесовершенным, следовательно, Он должен иметь и свойство бытия.

    Р. Декарт (†1650) дополнил этот аргумент мыслью о том, что нельзя представить себе происхождение в человеке самой идеи Бога, если бы Его не было [26]. Лейбниц (†1716) присоединил к нему довод о том, что Бог должен существовать, поскольку в понятии о Нем не содержится внутренних противоречий. Многие русские богословы и философы занимались осмыслением этого аргумента. Так, например, С.Н. Трубецкой (†1905), следуя мысли В.С. Соловьева, исходя из понятия Бога-Абсолюта, понимаемого как “всеединое бытие”, принимал онтологический аргумент за основу в вопросе о бытии Бога.

    4. Психологический аргумент

    (греч. h yuch душа, дух, сознание). Основная мысль этого аргумента была высказана еще блаженным Августином (†430) и развита Декартом. Существо его заключается в следующем. Поскольку идея Бога как Существа всесовершенного, вечного присутствует в человеческом сознании, а таковая идея не могла произойти ни от впечатлений внешнего мира (как глубоко отличного от представлений о Боге), [27] ни как результат чисто мыслительной деятельности человека, его психики, [28] — следовательно, источник ее принадлежит Самому Богу.

    Подобную же мысль высказывал ранее знаменитый римский оратор, государственный деятель и мыслитель Цицерон (†43 до н. э.), который писал: “Если бы истина бытия Божия не была понята и признана в нашей душе, то одно мнение не могло бы ни быть постоянным, ни подтверждаться давностью времени, ни состариться вместе с веками и поколениями людей: ибо мы видим, что прочие вымышленные и пустые мнения с течением времени исчезли. Кто теперь думает, что существует гиппокентавр или химера? Время изобличает мнения ложные, подтверждает истины природные”. [29]

    Аргумент этот приобретает особую значимость в связи с историческим аргументом.

    5. Исторический аргумент

    На этот аргумент, как на самый надежный, ссылается Цицерон.

    “Мы считаем, — говорит он, — нужным указать на то, что нет племени столь дикого, нет человека, настолько потерявшего сознание о нравственных обязанностях, душу которого не освещала бы мысль о богах. Многие о богах думают не право, но это обыкновенно происходит от нравственного развращения и порочности: все однако же убеждены в том, что есть сила и природа божественная. И такое признание не от предварительного уговора и соглашения людей; это памятование о богах утвердилось не в силу государственных постановлений или законов, но во всяком этом деле единомыслие всех народов должно быть почитаемо законом природы”. [30]

    Ту же мысль высказывает и известный греческий писатель, философ Плутарх (†120): “Обойди все страны, ты можешь найти города без стен, без письменности, без правителей, без дворцов, без богатств, без монеты, но никто не видел еще города, лишенного храмов и богов, города, в котором не воссылались бы молитвы, где не клялись бы именем божества..”. [31]

    Действительно, истории не известно ни одного атеистического племени. Чем можно объяснить этот удивительный факт? Все атеистические гипотезы, предлагающие различные варианты т.н. “естественного” происхождения идеи Бога в сознании человека, оказались несостоятельными. [32] Остается лишь одно и последнее — признать, что эта идея, которой жило человечество всю историю своего существования, не есть плод “земли”, но имеет своим источником Самого Бога.

    6. Нравственный аргумент

    Этот аргумент в зависимости от принимаемого основания имеет два вида. Один из них исходит из факта присутствия в человеке нравственного чувства (“нравственного закона” [33]), другой — из идеи нравственного и духовного совершенства человека как высшей цели, к которой стремится нравственное существо.

    Первый вид. То, что в нас существует нравственный “закон”, повелевающий делать добро и осуждающий в голосе совести зло, — несомненный факт. В этом убеждает личный опыт каждого человека. Об источнике этого закона существуют разные точки зрения, основными из которых являются: биологическая, автономная, социальная и религиозная.

    Биологическая точка зрения объясняет возникновение нравственного закона в человеке его стремлением к удовольствию, комфорту, материальному успеху. Приспособление к жизни является единственным критерием различения добра и зла. Все, что способствует человеку наилучшим образом “устроиться в жизни” — хорошо и нравственно, и напротив, все, что мешает — плохо. Само стремление к Богу объясняется исключительно мечтой о наслаждениях. Полнота т.н. счастья на земле — вот единственный критерий истины, красоты, правды.

    Эта точка зрения слишком примитивна. Она игнорирует очевидные факты реальной жизни:

    что человек за правду, истину способен отдать и богатство, и славу, и наслаждения, и саму жизнь;

    что в любом обществе далеко не каждый поступок, который приносит человеку наслаждение или пользу, считается нравственным, напротив, не редко оценивается как аморальный;

    что даже в самых “свободных” обществах, дошедших, кажется, до предела моральной “освобожденности” человека, все же остается идея его нравственного достоинства, состоящая, “как ни странно”, в господстве личности над низменными инстинктами, чувственным эгоизмом и грубым прибытком.

    Кантом была выдвинута гипотеза т.н. автономной нравственности, по которой человек, как существо разумное и абсолютно свободное, сам устанавливает себе нравственный закон. И этот закон независим от каких-либо внешних условий, интересов и целей. Кант тем самым утверждает такую самостоятельность личной совести, которая формулирует всеобщие и общеобязательные нравственные нормы исключительно по внутреннему убеждению. Этот нравственный принцип, которым должны руководствоваться все люди, Кант назвал категорическим императивом. Он имеет две взаимодополняющие формулировки. Первая: “Поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом”. Вторая: “Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же, как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству”. [34]

    Идея автономной этики естественно вытекает из деистических воззрений Канта. Но в этом и ее уязвимость. Из признания Бога Творцом следует, что все законы (физические, биологические, психологические, рациональные, нравственные, духовные) “даны” Богом, а не созданы волею человека. И в этом качестве они существуют постольку, поскольку сохраняется единение “узла творения” — человека — с Богом. Профессор Московской Духовной Академии В.Д. Кудрявцев справедливо писал: “Истинный источник закона нравственного, так же как и прочих законов нашей природы... вне нас, в той высочайшей природе, которой мы обязаны своим существованием, — в Боге. О независимом от человека происхождении нравственного закона говорит как психологический опыт, указывающий на существование в нас этого закона прежде и независимо от каких-либо определений нашего разума и воли, вызвавших его появление, так и идеальный характер этого закона, необъяснимый из данного состояния человеческой природы”. [35] Нравственный закон всегда оказывается неизмеримо глубже тех норм, которыми человек хотел бы регламентировать свою жизнь, и этот закон он не в силах отменить при всем своем желании: голос совести часто слышат самые закоренелые преступники, избравшие себе иной закон жизни.

    Социальная точка зрения исходит из той основной идеи, что нравственный закон порождается социальной жизнью людей. Он диктуется интересами доминирующих общественных групп и классов и возникает и изменяется в ходе исторического развития общества. Источником нравственного закона, совести в человеке является общество.

    Данная точка зрения представляет собой не более, как некий синтез предыдущих двух. Ее слабые места очевидны.

    Во-первых, моральные нормы, обусловленные социальным фактором, ни в коей мере не исчерпывают присутствующего в человеке нравственного закона. В человеческом обществе не существует того биологического детерминизма, который находим, например, у животных и насекомых, ведущих “социальный” образ жизни (слоны, обезьяны, пчелы, муравьи и т.д.). Присущая человеческой природе свобода воли, практически, никогда не может до конца “вместиться” ни в какую социальную среду. Она всегда способна к таким нравственным деяниям, которые будут выходить за границы нормального и законного в обществе.

    Существует множество примеров, когда люди самых разных цивилизаций, культур, классов и обществ имели одинаковые моральные воззрения, а люди одного общества — различную мораль. Сами муки совести возникают большей частью по мотивам чисто личного характера.

    Ф.М. Достоевский в романе “Преступление и наказание” прекрасно показал это. Студент Раскольников убил старую ростовщицу и ее сестру. Убил, исходя из того, что “не преступление” убить “чахоточную, злую, глупую старушонку”, и что “старушка вредна”, и что на эти “старухины деньги, обреченные в монастырь”, можно сделать “сто, тысячу добрых дел и начинаний”. Каков же был результат этого “наполеоновского” плана, этого “ не преступления”?

    К величайшему недоумению и ужасу Раскольникова, вопреки всем его самым последовательным и “разумным” доводам, оправдывающим и даже одобряющим убийство этой не более как “вши, таракана... старушонки (да и того не стоит)”, он вдруг ощутил жестокую боль в душе. И совсем не потому, будто считал, что совершил преступление против общества, закона и т.д., не потому, что ему стало жалко старуху, — ничего этого не было. Он сам не понимал, откуда и почему пришла эта внутренняя страшная кара.

    “Преступление и наказание” — замечательная по своей силе и яркости иллюстрация иноприродности нравственного закона, действие которого в различной степени и из-за различных “преступлений” переживает в себе каждый человек любого общества.

    Во-вторых, самоанализ, или, как говорят святые отцы, “внимание себе”, раскрывает человеку внутри его сердца целый мир, где действительно “Бог с дьяволом борются” (Ф. Достоевский), раскрывает мир правды и зла, открывает взору истинные законы жизни души. Перед этим взором все человеческие кодексы, моральные нормы, этика, правила поведения оказываются не более как слабым, подчас весьма искаженным отражением Истины, скрытой в глубине человеческого сердца. Социальная среда лишь вызывает в человеке осознание и стимулирует развитие присутствующего в нем нравственного закона, отчасти выражающегося затем в моральных нормах, кодексах и т.д. Общественная жизнь является только “демиургом” определенных нравственных норм, но не творцом самого нравственного чувства, самой совести. Как, например, в случае с даром речи, когда общество является лишь необходимым условием развития присущей человеку этой способности, но не творцом ее. У обезьяны, живущей в человеческом обществе, дар речи не возникает.

    Совесть как наиболее очевидное проявление нравственного закона есть нечто совершенно необъяснимое данной гипотезой. Страшный преступник, потерявший не только общественное сознание, но, кажется, и облик человеческий, может вдруг испытывать муки совести. И это мучение у него возникает совсем не по социальным мотивам, но от неожиданного, вопреки его сознанию возникшего видения несоответствия сделанного им в жизни с внутренней правдой, открывшейся в нем. Это чувство заявляет о себе как об идеале, величие которого неизмеримо превосходит все установленные и принятые обществом моральные нормы. Нужно отвергнуть подобные факты, чтобы утверждать, что нравственное чувство, совесть — продукт исключительно общественной жизни людей и что какие-либо моральные ее нормы исчерпывают содержание всего нравственного закона, присущего человеку.

    Каков христианский взгляд на происхождение нравственного закона в человеке? Он вытекает из библейского учения о человеке как образе Божьем (Быт. 1:27), царственное величие которого (ср. “Царствие Божие внутрь вас есть” — Лк. 17:21) раскрывается “по силе жития” (св. Исаак Сирин) человека. Нравственный закон в этом контексте оказывается одним из выражений той полноты богоподобных дарований и свойств, которыми человек изначала наделен в творении. Нравственный закон является своего рода блюстителем чистоты и святости человека. “Совесть — голос Божий” — прекрасное выражение христианского учения об источнике нравственного закона в человеке.

    Второй вид нравственного аргумента предложен Кантом и дополнен профессором В. Д. Кудрявцевым.

    Кант назвал свое рассуждение постулатом практического разума. Это верно отражает характер данного аргумента, сущность которого заключается в следующем.

    Конечная цель, к которой должно стремиться разумное и нравственное существо, есть высшее благо, или, по Кудрявцеву, абсолютное совершенство. Его основные свойства: познание Истины, осуществление полной добродетельности (святости) и достижение счастья. Эти три элемента охватывают все стремления человека как существа разумного, нравственного и чувствующего. Однако очевидно, что достижение абсолютного совершенства на земле для человека невозможно. Отсюда возникает вопрос: является ли стремление к нему всеобщим обманом нашей природы или оно имеет реально существующий идеал?

    Если представить первое, то “вся деятельность человека была бы жалким, трагикомическим преследованием теней, стремлением к тому, чего на самом деле и нет”. [35] Действительно, если полнота знания, добродетели и счастья есть лишь иллюзия нашего сознания, а не реально существующий Идеал, то не только стремление к ним обессмысливается, но и сама жизнь человека теряет всякий смысл. Избежать столь неестественной алогичности понимания нашей природы можно, только признав существование Бога как высочайшего блага, в Котором человек достигает конечной цели всех своих устремлений.

    С другой стороны, факт несоответствия в жизни людей между степенью их добродетельности и счастья также требует постулировать бытие Бога как Существа всемогущего, всеведущего и справедливого, Которое хочет и может установить такое соответствие для всех людей в будущей вечной жизни. “Природа, — писал Кант, — не может установить согласия между добродетелью и счастьем. Это побуждает нас признать бытие причины, отличной от природы и не зависящей от нее. Эта причина должна обладать не только силою и могуществом, но и разумом — быть такою силою, которая и по мощи, и по воле, и по уму выше природы. А такое Существо есть только Бог. Он и хочет, и может утвердить союз между добродетелью и счастьем”. [36]

    Неискоренимая потребность человека в постоянном духовном и нравственном совершенствовании заставляет с такой же необходимостью постулировать и бессмертие человеческой души.

    7. Религиозно-опытный аргумент

    Сначала небольшое отступление. “В 1790 году около французского города Жюллек упал метеорит. Мэр составил протокол об этом событии, который подписали 300 свидетелей, и послал в Парижскую Академию. Думаете академики тогда поблагодарили за помощь науке? Ничего подобного. Парижская Академия не только составила объемистый трактат “Об абсурдности падения камней с неба”, но даже приняла специальное постановление по этому поводу. Многие музеи выбросили метеориты из коллекций, чтобы “не сделать музей посмешищем”. А один из академиков Делюк заявил: “Если даже такой камень упадет у меня перед ногами, и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это я не могу”. Другой академик Годен добавил, что “подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их”.

    В чем дело? Почему почтенные академики объявили войну метеоритам? Согласно поверьям невежественных людей, камни с неба посылает Господь Бог. “Раз Бога нет — значит, не может быть и камней с неба”, — постановили парижские академики.

    Да, нелегкое дело — заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений...

    Если проследить внимательно историю науки, то становится ясно, что вся она — история борьбы с преклонением перед очевидностью, которая всегда выступала от имени житейского здравого смысла. А ведь так называемый здравый смысл есть не что иное, как накопленный и обобщенный веками повседневный опыт людей. Казалось бы, идти против него бессмысленно, ведь он и только он — единственный критерий истины. Лишь с большим трудом люди начинают понимать, что их повседневный опыт вовсе не абсолютен, что он охватывает только некоторые поверхностные стороны событий и явлений, что житейский здравый смысл ограничен, что есть очень много неопровержимых фактов, не укладывающихся в незыблемые, казалось бы, самоочевидные истины”. [37]

    Религия как живая личная связь человека с Богом, по выражению отцов Церкви, есть “наука из наук”. Таковой она является, прежде всего, в силу ее исключительной важности для человека, но также и по причине ее соответствия науке, которая основываются на опыте и им проверяются. “Вообще говоря, когда выводы науки расходятся с фактами, предпочтение отдается фактам (при условии, что факты еще и еще раз повторяются)”. [38]

    Бытие Бога и является фактом, проверенным “еще и еще” бесчисленное множество раз. Люди разных исторических эпох, с глубокой древности и до наших дней включительно, различных рас, национальностей, языков, культур, уровней образования и воспитания, часто ничего не зная друг о друге, с поразительным единодушием свидетельствуют о реальном, невыразимом, глубочайшем личном переживании Бога — именно переживании Бога, а не просто “чего-то сверхъестественного”, мистического.

    В науке факты делают теоретическую догадку общепризнанной истиной. Достаточно нескольким ученым посредством приборов увидеть след элементарной частицы или новую галактику, как уже, фактически, никто не сомневается в их существовании. Какие же основания отвергать опыт огромного числа величайших в своей области ученых, свидетельствующих о непосредственном (!), а не через приборы или следы на фотографиях, видении Бога? И каких ученых — подвижников. Тех, которые творили чудеса, прозревали будущее, переносили изгнания и ссылки за слово веры и правды, которые претерпевали пытки и надругательства, проливали кровь, и саму жизнь свою отдавали за непоколебимое исповедание Бога и Христа, тех, которые даже мыслью неспособны были совершить обман или увлечься славой человеческой?

    Где же основания для отрицания этого факта? Может быть, все эти Павлы и Петры, Иустины Философы и Павлы Препростые, Макарии Великие и Иоанны Дамаскины, Клименты Римские и Исааки Сирийские, Иоанны Русские и Саввы Сербские, Сергии Радонежские и Серафимы Саровские, Игнатии Брянчаниновы и Амвросии Оптинские, Достоевские и Паскали, Мендели и Менделеевы — невозможно перечислить имена только тех, о которых знает весь мир, — так, может быть, все они лишь “по традиции” верили в Бога, или были фантазерами, отсталыми?

    Как рассматривать этот грандиознейший в истории человечества факт? Может быть, необходимо над ним задуматься или и “подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их?” “Да, нелегкое дело — заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений”, к тому же еще требующие духовно-нравственной работы над собой.

    Неужели можно отрицать Бога только потому, что повседневный опыт не дает нам Его? Но известно, что “повседневный опыт вовсе не абсолютен, что он охватывает только некоторые поверхностные стороны событий и явлений, что житейский здравый смысл ограничен, что есть очень много неопровержимых фактов, не укладывающихся в незыблемые, казалось бы, самоочевидные истины”. Повседневный опыт вообще не дает нам почти ничего из того, о чем говорят современные ученые, но мы верим их опытам, верим им, не зная их и не имея при этом большей частью ни малейшей возможности проверить их утверждения и выводы. Какие же основания не поверить неисчислимо большему количеству религиозных опытов, засвидетельствованных кристально чистыми людьми?

    Опыт этих ученых науки из наук — говорит не о голословной их вере, не о мнении, не о принятой гипотезе или простой традиции, но о факте познания Бога.

    Основное переживание религии, встреча с Богом, обладает (по крайней мере на вершинных своих точках) такой победной силой, такой пламенной убедительностью, которая далеко позади оставляет всякую иную очевидность. Его можно позабыть или утратить, но не опровергнуть. Вся история человечества, что касается религиозного его самосознания, превращается в какую то совершенно неразрешимую загадку и нелепость, если не признать, что человечество опирается на живой религиозный опыт, т.е. если не принять, что все народы как-то видели и знали свои божества, знали о них не из одного “катехизиса”. У пророков Израиля мы постоянно встречаем такие слова: “И сказал мне Бог”. Приходилось ли нам когда-нибудь задумываться над этими словами? Пытались ли мы понять их, хотя отдаленно переводя эти слова на свой религиозный опыт? “И сказал мне Бог”! Что это: неужели же только галлюцинация, самообман, шарлатанство, литературный прием, или?. А если правда... если правда, что написано в этих книгах: Бог говорил, а человек слушал, слышал... Бога, конечно, не физическим органом слуха, но слышал сердцем, всем существом своим, и слово Божие звучало громче, чем все громы мира, убедительнее и достовернее, чем все его разумение. Если бы люди веры стали рассказывать о себе, что они видели и узнавали с последней достоверностью, то образовалась бы гора, под которой был бы погребен и скрыт от глаз холм скептического рационализма. [39]

    Богопознание — точная наука, а не хаос мистических экстазов и болезненных экзальтаций на почве повышенной нервозности. В богопознании есть своя последовательность, свои условия, свои критерии. Как осуществляется познание Бога? Начало — в бескорыстном искании истины, смысла жизни, нравственной чистоты и понуждении себя к добру ради добра. Без такого начала “эксперимент” богопознания не может быть успешным. В Евангелии это условие выражено кратко и ясно: “Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят” (Мф. 5:8). [40]


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Четверг, 16.10.2008, 11:42 | Сообщение # 2
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Однако научного решения вопроса об “изначальном” (первопричине мира) нет, и едва ли оно может быть.

    вот так бы и сказали чтоб воду не мутить...если наука не знает значит по любому Бог есть...паранепротиворечивая логика в действии...впечатляет.
    вот только почему то не рассматривается вариант того что сверхбытием может быть не только Бог а материя и законы по которым она сущетсвует(хотя её состояние может их определять но это уже из области фантазий...впрочем как и весь первый аргумент) к примеру.
    Quote (Angel)
    2. Телеологический аргумент

    ох уж этот разумный мир!вот только разумный он лишь на первый взгляд и история жизни на Земле послужит тому примером.если он такой разумный то чего же он на соплях держится?
    Quote (Angel)
    Ценность телеологического аргумента состоит, прежде всего, в том, что он ставит человеческое сознание перед альтернативой: признать ли Разум источником столь целесообразно устроенного мира [25], или же — “что-то пока неизвестное”? Первое открывает человеку высокий и святой смысл жизни. Второе оставляет его в полной внутренней растерянности и безысходности.

    вот она пропоганда в чистом виде.по сущетсву весь второй аргумент сводится к первому...если не знаем занчит Бог(хотя почему именно Бог мы тоже не знаем...но это ведь нас не волнует smile )
    Quote (Angel)
    3. Онтологический аргумент

    happy я знал что единороги,чупакабры,снежные люди,торсионные поля,змеи-горынычи и все остальные существуют !! оказывается если в сознании есть понятия об этих сущетсвах то они должны..нет ОБЯЗАНЫ существовать smile
    Quote (Angel)
    Мы считаем, — говорит он, — нужным указать на то, что нет племени столь дикого, нет человека, настолько потерявшего сознание о нравственных обязанностях, душу которого не освещала бы мысль о богах.

    Есть такое племя,но Цицерон о нём знать не мог happy это племя - советское племя с советским вождём!
    Давайте проясним сразу...Цицерон конечно может и авторитет для христиан, но он не знал почему так происходит...почему везде есть понятия о богах,духах и остальной шушере.Собственно говоря он этим вопросом и не задавался
    Quote (Angel)
    Все атеистические гипотезы, предлагающие различные варианты т.н. “естественного” происхождения идеи Бога в сознании человека, оказались несостоятельными.

    я так подозреваю сами же богословы признали их несостоятельными.
    Quote (Angel)
    Остается лишь одно и последнее — признать, что эта идея, которой жило человечество всю историю своего существования, не есть плод “земли”, но имеет своим источником Самого Бога.

    вообще много чего остается ...но богословам судя по всему с их ограниченным сознанием до этого нет никакого дела.
    Quote (Angel)
    6. Нравственный аргумент

    ну шестой аргумент тоже сводится к первым двум...если мы не знаем откуда это взялось,или нам не нравятся научные объяснения то полюбому это от Бога smile другого быть не может, а если кто несогласен то в топку его!
    7 аргумент
    вообще смешной....это интересно как так надо проследить историю чтоб прийти к таким смешным выводам?
    Quote (Angel)
    Таковой она является, прежде всего, в силу ее исключительной важности для человека, но также и по причине ее соответствия науке, которая основываются на опыте и им проверяются.

    таковой она не является...только по мнению богословов и никак более.

    Quote (Angel)
    Бытие Бога и является фактом, проверенным “еще и еще” бесчисленное множество раз.

    где этот факт?
    Quote (Angel)
    Люди разных исторических эпох, с глубокой древности и до наших дней включительно, различных рас, национальностей, языков, культур, уровней образования и воспитания, часто ничего не зная друг о друге, с поразительным единодушием свидетельствуют о реальном, невыразимом, глубочайшем личном переживании Бога — именно переживании Бога, а не просто “чего-то сверхъестественного”, мистического.

    ну ну.я и не сомневался.они вообще много о чем с поразительным единодушием свидетельствовали.

    Quote (Angel)
    Как рассматривать этот грандиознейший в истории человечества факт? Может быть, необходимо над ним задуматься или и “подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их?” “Да, нелегкое дело — заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений”, к тому же еще требующие духовно-нравственной работы над собой.

    простите какой факт?
    и хватит уже чухню пороть...нету никакой сложившийся системы мировоззрения отрицающей бытие Бога.как только будут факты так сразу и займемся вашим вопросом.
    Quote (Angel)
    В науке факты делают теоретическую догадку общепризнанной истиной.

    опять чухню несут...я позже выложу почему.
    и наконец финал
    Quote (Angel)
    Богопознание — точная наука, а не хаос мистических экстазов и болезненных экзальтаций на почве повышенной нервозности.

    Богопознание - не то чтобы не точная наука, это вообще не наука.Просто некоторые особо ярые богопознанцы твердо намерены расфуфырится и зделать это наукой.


     
    AngelДата: Понедельник, 20.10.2008, 10:41 | Сообщение # 3
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    вот так бы и сказали чтоб воду не мутить...если наука не знает значит по любому Бог есть...паранепротиворечивая логика в действии...впечатляет.

    неверно........

    читайте доконца

    Quote
    Однако научного решения вопроса об “изначальном” (первопричине мира) нет, и едва ли оно может быть. Большинство же мыслителей древних и современных этим “изначальным” Творцом и Перводвижителем (Аристотель) видят Бога. Хотя чисто теоретически нельзя, конечно, исключить и другие варианты понимания первопричины, например, мировую душу стоиков или бессознательное Гартмана (†1906), или вечно существующую материю и др.
    не надо вырывать из контекста.......

    Quote (Envenom)
    ох уж этот разумный мир!вот только разумный он лишь на первый взгляд и история жизни на Земле послужит тому примером.если он такой разумный то чего же он на соплях держится?

    абсолютно необьективная точка зрения........которая противоречит даже вам самим........

    Quote (Envenom)
    вот она пропоганда в чистом виде.по сущетсву весь второй аргумент сводится к первому...если не знаем занчит Бог(хотя почему именно Бог мы тоже не знаем...но это ведь нас не волнует )

    это не пропаганда а здравый смысл....

    Quote (Envenom)
    я знал что единороги,чупакабры,снежные люди,торсионные поля,змеи-горынычи и все остальные существуют !! оказывается если в сознании есть понятия об этих сущетсвах то они должны..нет ОБЯЗАНЫ существовать

    они существуют в вашем сознании.......это есть их существование.....а понятие Бога выходит за границы сознания...... happy
    а вообще кто знает мочет ваши чебургены где то и существуют в другом мире.........который существует во вселенной.....

    Quote (Envenom)
    Есть такое племя,но Цицерон о нём знать не мог это племя - советское племя с советским вождём!

    никто не говорил о вере .....но это не значит что никто не задумывался о Боге..........

    Quote (Envenom)
    вообще много чего остается ...но богословам судя по всему с их ограниченным сознанием до этого нет никакого дела.

    а мы сейчас говорим о конкретном предмете а не О ТОМ МНОГОМ ЧТО ОСТАЕТСЯ......

    Quote (Envenom)
    таковой она не является...только по мнению богословов и никак более.

    если для вас не является то для других является.......

    Quote (Envenom)
    где этот факт?

    опыт людей.......который вы отвергаете........это как минимум....

    Quote (Envenom)
    простите какой факт?

    читать лучше надо чтобы не задавать таких вопросов....

    Quote (Envenom)
    Богопознание - не то чтобы не точная наука, это вообще не наука.Просто некоторые особо ярые богопознанцы твердо намерены расфуфырится и зделать это наукой.

    наука в некотором смысле......не в том как щас принято ее понимать


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Понедельник, 20.10.2008, 18:50 | Сообщение # 4
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    неверно........ читайте доконца

    неверно?тогда вопрос на миллион...почему Бог есть?в рамках первого аргумента...про все остальные пока молчу.
    а вообще касательно самого космологического аргумента
    …Философ-материалист XVII века Спиноза называл космологический аргумент убежищем невежества. Люди не перестают, говорил он, спрашивать о причине причин до тех пор, пока им не укажут мнимую причину и не дадут таким способом возможности укрыться их невежеству. По Спинозе, никакой первопричины вне природы не существует, ибо природа есть причина самой себя.
    Французские материалисты XVIII века также признавали космологическое доказательство совершенно неосновательным. Гольбах разобрал это доказательство в той форме, которую придал ему английский богослов Самуил Кларк. Последний исходил из того положения, что нечто что нибудь должно было существовать от века. Правильно, соглашался с этим Гольбах, но нет никаких оснований считать именно бога этим существующим от века первоначалом. То, что “нечто существовало от века”, Гольбах признает “очевидным и не нуждающимся в доказательствах”. “Но каково, — спрашивает он далее, — то нечто, что существовало вечно? Почему не допустить, что это скорее природа или материя, о которых мы имеем представление, чем какой-то чистый дух или какое-то активное начало, о которых мы не можем составить себе никакого представления”. (срезал бритвой Оккама)
    в целом космологический аргумент это не аргумент а так...видимость аргумента.
    Quote (Angel)
    абсолютно необьективная точка зрения........которая противоречит даже вам самим........

    необъективная?...чтож...есть такое явление как извержение вулкана.изучите его хотяб в общих чертах и желательно поищите инфу о том на что способно понастоящему мощное извержение...и это будет только один пример "разумности и целесообразности" нашего мира.если не будете телеологическим аргументом "затыкать себе уши" то найдете еще множество таких примеров.вот казалось бы как разумно устроен человеческий организм...однако вся эта разумность летит ко всем чертям когда в кровь попадает нейротоксин.

    Quote (Angel)
    это не пропаганда а здравый смысл....

    в сектах тоже активно используется такой "здравый смысл" для выбивания денег из "клиента"...и не только в сектах.
    а вообще альтернатива представлена не самым верным образом,что опять же является прямым указанием на пропагандистский характер.на самом деле это выглядит следующим образом:сидеть и разводить благоглупые мысли о чудесном устройстве этого мира, либо удивиться этому миру и попытаться понять его. Именно понять, а не искать откровения в полуграмотных писаниях и причитаниях.
    Quote (Angel)
    они существуют в вашем сознании

    там речь идет не об этом...а о существовании в реальном мире...:) или же Бог существовал только в сознании людей отсюда и всё остальное happy но вы же с этим не согласитесь...и правильно зделаете..иначе вся ваша вера - не более чем плод возможно и не больного но всеже воображения.
    Quote (Angel)
    а понятие Бога выходит за границы сознания......

    куда оно там выходит?
    раз уж пошла тут мода на философов то почему бы мне ей не последовать?
    "Английский философ XVIII века Давид Юм показал, что этот аргумент несостоятелен, ибо корни той или иной идеи вовсе не обязательно следует искать вне человеческого сознания, они могут быть найдены и в самом сознании. Иллюзорная идея бога порождена в сознании людей совершенно естественными, земными условиями и обстоятельствами.
    Вера в сверхъестественное существует в самых различных формах, не только в форме идеи бога. Например, у индейцев Северной Америки был в прошлом весьма распространен культ Великого Зайца — огромных размеров и величайшей, притом сверхъестественной, силы. Можно ли считать, что источником этой идеи был реально существовавший Великий Заяц? Оснований для этого ровно столько, сколько оснований для “психологического” доказательства бытия бога.
    На это могут возразить, что вера в Великого Зайца не имеет такого широкого распространения, как вера в бога. Но разделять эти две идеи нет никаких оснований: Великий Заяц — тоже бог. И, кстати сказать, таких разных богов в сознании разных племен и народов всегда существовало бесчисленное множество.
    Что же, все они реально существуют и являются источником веры в них? Или, может быть, это только привилегия библейского, то есть иудейского и христианского, бога? А на чем же может быть основана такая религия? Великий Заяц и иудейско-христианский Яхве сходны в основном и главном: ни того, ни другого не существует."
    Quote (Angel)
    никто не говорил о вере .....но это не значит что никто не задумывался о Боге..........

    вот как раз о Боге никто кроме иудеев не задумывался smile все задумывались о Великих Зайцах,шайтанах разных,сатирах,единорогах и т.д. .... это так для справки.
    а вот что касается именно советского "племени" то они вообще много о чем задумывались...и даже о божественной природе их "вождя".

    Quote (Angel)
    а мы сейчас говорим о конкретном предмете а не О ТОМ МНОГОМ ЧТО ОСТАЕТСЯ......

    там сказано: лишь одно и последнее...т.е. подразумевается что больше ничего нету.или это опять игра слов присущая христианской открытости и ясности smile (а так же весьма присущая любой пропоганде)

    Quote (Angel)
    если для вас не является то для других является.......

    помнится вы много раз говорили одну весьма распространенную истину "а на других мне пофиг".я б с радостью её повторил если бы в моем отношении это действительно было так.
    Quote (Angel)
    опыт людей.......который вы отвергаете........это как минимум....

    да не отвергаю я опыт...я его пока даже в глаза не видел и не знаю что это такое и в чем выражается.(если вы конечно о христианском опыте...ну я не знаю может есть еще какие либо "опыты" в рассматриваемом вопросе?)

    Quote (Angel)
    читать лучше надо чтобы не задавать таких вопросов....

    нет мне просто интересно о каком факте там идет речь...вот вы как считаете?а потом после детального разбора данного факта следует оценить его "грандиозность".
    Quote (Angel)
    наука в некотором смысле......не в том как щас принято ее понимать

    а в каком смысле?




    Сообщение отредактировал Envenom - Понедельник, 20.10.2008, 23:04
     
    AngelДата: Воскресенье, 02.11.2008, 16:26 | Сообщение # 5
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    Философ-материалист XVII века Спиноза называл космологический аргумент убежищем невежества. Люди не перестают, говорил он, спрашивать о причине причин до тех пор, пока им не укажут мнимую причину и не дадут таким способом возможности укрыться их невежеству. По Спинозе, никакой первопричины вне природы не существует, ибо природа есть причина самой себя.

    .....он типо раскритиковал космологический аргумент и тут же указал очередную мнимую причину в природе и таким образом дал возможность укрыться своему невежеству happy

    Quote (Envenom)
    Почему не допустить, что это скорее природа или материя, о которых мы имеем представление, чем какой-то чистый дух или какое-то активное начало, о которых мы не можем составить себе никакого представления”. (срезал бритвой Оккама)

    имеем представление......

    Quote (Envenom)
    необъективная?...чтож...есть такое явление как извержение вулкана.изучите его хотяб в общих чертах и желательно поищите инфу о том на что способно понастоящему мощное извержение...и это будет только один пример "разумности и целесообразности"

    следствие грехопадения....

    Quote (Envenom)
    вот казалось бы как разумно устроен человеческий организм...однако вся эта разумность летит ко всем чертям когда в кровь попадает нейротоксин.

    а вот и не надо эти токсины употреблять........

    Quote (Envenom)
    сидеть и разводить благоглупые мысли о чудесном устройстве этого мира, либо удивиться этому миру и попытаться понять его. Именно понять, а не искать откровения в полуграмотных писаниях и причитаниях.

    одно другому не мешает....

    Quote (Envenom)
    куда оно там выходит? раз уж пошла тут мода на философов то почему бы мне ей не последовать? "Английский философ XVIII века Давид Юм показал, что этот аргумент несостоятелен, ибо корни той или иной идеи вовсе не обязательно следует искать вне человеческого сознания, они могут быть найдены и в самом сознании. Иллюзорная идея бога порождена в сознании людей совершенно естественными, земными условиями и обстоятельствами. Вера в сверхъестественное существует в самых различных формах, не только в форме идеи бога. Например, у индейцев Северной Америки был в прошлом весьма распространен культ Великого Зайца — огромных размеров и величайшей, притом сверхъестественной, силы. Можно ли считать, что источником этой идеи был реально существовавший Великий Заяц? Оснований для этого ровно столько, сколько оснований для “психологического” доказательства бытия бога. На это могут возразить, что вера в Великого Зайца не имеет такого широкого распространения, как вера в бога. Но разделять эти две идеи нет никаких оснований: Великий Заяц — тоже бог. И, кстати сказать, таких разных богов в сознании разных племен и народов всегда существовало бесчисленное множество. Что же, все они реально существуют и являются источником веры в них? Или, может быть, это только привилегия библейского, то есть иудейского и христианского, бога? А на чем же может быть основана такая религия? Великий Заяц и иудейско-христианский Яхве сходны в основном и главном: ни того, ни другого не существует."

    суть в том что люди выражают идею Бога в разных образах, от этого не становится по большому счету множество богов.........но становится много "пониманий" Бога.....

    Quote (Envenom)
    вот как раз о Боге никто кроме иудеев не задумывался все задумывались о Великих Зайцах,шайтанах разных,сатирах,единорогах и т.д. .... это так для справки. а вот что касается именно советского "племени" то они вообще много о чем задумывались...и даже о божественной природе их "вождя".

    ответ в предыдущем посте.......

    независимо от политики и строя человек хотя бы раз задумывается о высшем.......

    Quote (Envenom)
    помнится вы много раз говорили одну весьма распространенную истину "а на других мне пофиг".я б с радостью её повторил если бы в моем отношении это действительно было так.

    каждому свое.....

    Quote (Envenom)
    а в каком смысле?

    в том смысле что теология направлена на ИССЛЕДОВАНИЕ И ИЗУЧЕНИЕ библии и все что с ней связано в том числе христианский опыт........


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Воскресенье, 02.11.2008, 17:56 | Сообщение # 6
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    имеем представление......

    о да.точно.
    Quote (Angel)
    .....он типо раскритиковал космологический аргумент и тут же указал очередную мнимую причину в природе и таким образом дал возможность укрыться своему невежеству

    почему эта причина мнимая?почему природа не может быть причиной самой себя?вот ТБВ(теория большого взрыва) как раз утверждает что может в каком-то смысле.в каком именно?ознакомьтесь с ТБВ.
    Quote (Angel)
    следствие грехопадения....

    что еще вы готовы списать на грехопадение?даже если и так то в любом случае телеологическому аргументу - баста.
    Quote (Angel)
    а вот и не надо эти токсины употреблять........

    это вы американцам скажите.у них особенно в пригороде в домах весьма часто встречается Latrodectus mactans
    Quote (Angel)
    одно другому не мешает....

    ну как видно на примере креационизма очень даже мешает
    Quote (Angel)
    суть в том что люди выражают идею Бога в разных образах, от этого не становится по большому счету множество богов.........но становится много "пониманий" Бога.....

    да ну.а может это христиане выражают Великого Зайца в другом образе?
    Quote (Angel)
    ответ в предыдущем посте.......

    отмазка вы хотели сказать
    Quote (Angel)
    независимо от политики и строя человек хотя бы раз задумывается о высшем.......

    но не о Всевышнем...мало ли какое там высшее
    Quote (Angel)
    в том смысле что теология направлена на ИССЛЕДОВАНИЕ И ИЗУЧЕНИЕ библии и все что с ней связано в том числе христианский опыт........

    конечно.кто бы сомневался.


     
    AngelДата: Воскресенье, 02.11.2008, 18:29 | Сообщение # 7
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    о да.точно.

    если бы никто не имел представления....... на протяжении многих столетий люди бы не приходили в церкви и не молились ТОМУ о КОМ не имеют ни малейшего понятия.........не создавались бы сотни сайтов и форумов где по вашему мнению ЛЮДИ ГОВОРЯТ НИ О ЧЕМ И НИ О КОМ........не писались бы тысячи книг и не произносились бы милионы проповедей..........не видеть это - это значит закрыть свои глаза и отключить разум......

    Quote (Envenom)
    почему эта причина мнимая?почему природа не может быть причиной самой себя?вот ТБВ(теория большого взрыва) как раз утверждает что может в каком-то смысле.в каком именно?ознакомьтесь с ТБВ.

    это одно из предположений которое ни в коем случае нельзя возводить в аксиому.......а предпологать можно все что угодно....

    Quote (Envenom)
    что еще вы готовы списать на грехопадение?

    все что есть следствие грехопадения.....

    Quote (Envenom)
    даже если и так то в любом случае телеологическому аргументу - баста.

    нет

    Quote (Envenom)
    это вы американцам скажите.у них особенно в пригороде в домах весьма часто встречается Latrodectus mactans

    всему есть причины и нахождение Latrodectus mactans в пригороде тоже имеет свою причину.......
    большинство причин связано с человеком.........как следствие технического прогресса и "издевательства" над природой.....
    но те вещи которые человек не в состоянии контролировать и которые наносят вред человеку есть прямое следствие грехопадения которое изменило не только природу человека но и окружающий мир и его природу.....

    Quote (Envenom)
    ну как видно на примере креационизма очень даже мешает

    это их проблемы.....

    Quote (Envenom)
    да ну.а может это христиане выражают Великого Зайца в другом образе?

    да уж нет happy

    Quote (Envenom)
    отмазка вы хотели сказать

    нет

    Quote (Envenom)
    но не о Всевышнем...мало ли какое там высшее

    смысл неизменится если Бога назвать другим словом....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Воскресенье, 02.11.2008, 20:16 | Сообщение # 8
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    если бы никто не имел представления....... на протяжении многих столетий люди бы не приходили в церкви и не молились ТОМУ о КОМ не имеют ни малейшего понятия.

    но ведь так и происходит по существу.что они о Нём знают?да и вообще можно ли описать Бога в терминах знаний?
    Quote (Angel)
    не создавались бы сотни сайтов и форумов где по вашему мнению ЛЮДИ ГОВОРЯТ НИ О ЧЕМ И НИ О КОМ........не писались бы тысячи книг и не произносились бы милионы проповедей.........

    однако форумы создаются и книг много пишут.но не совсем о Боге.скорее о вере в Него.
    Quote (Angel)
    не видеть это - это значит закрыть свои глаза и отключить разум......

    а не наоборот?
    Quote (Angel)
    это одно из предположений которое ни в коем случае нельзя возводить в аксиому.......а предпологать можно все что угодно....

    ТБВ - не одно из предположений а научная теория.
    Quote (Angel)
    всему есть причины и нахождение Latrodectus mactans в пригороде тоже имеет свою причину.......

    они там живут.только и всего.вот у нас в домах живут так называемые комнатные пауки а у них - одни из самых ядовитых в северной америке.

    Quote (Angel)
    большинство причин связано с человеком.........как следствие технического прогресса и "издевательства" над природой.....

    хотите сказать что действие нейротоксина на организм как-то связано с техническим прогрессом и (интересно что это такое?)"издевательством" над природой?
    Quote (Angel)
    но те вещи которые человек не в состоянии контролировать и которые наносят вред человеку есть прямое следствие грехопадения которое изменило не только природу человека но и окружающий мир и его природу.....

    вам не надоело одно и тоже оправдание?в любом случае оно ставит жирный крест на телеологическом аргументе.
    Quote (Angel)
    это их проблемы.....

    вот это весьма справедливо.правда это не только их проблемы но и проблемы любого кто совмещает науку и религию.
    Quote (Angel)
    да уж нет

    почему?может Великий Заяц всё это время обманывал евреев happy

    Quote (Angel)
    нет

    именно отмазка.христиане не могут объяснить почему их вера истинней любой другой.

    Quote (Angel)
    смысл неизменится если Бога назвать другим словом....

    это вы сейчас о каком смысле?


     
    AngelДата: Воскресенье, 02.11.2008, 20:34 | Сообщение # 9
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    но ведь так и происходит по существу.что они о Нём знают?да и вообще можно ли описать Бога в терминах знаний?

    знают по крайне мере тот минимум который необходим для христианской жизни.....

    Бога можно описать в терминах знания, но эти термины так или иначе не смогут описать Его полноценно.
    Боглее подробно в теме "Катафатическое и Апофатическое богословие"

    Quote (Envenom)
    однако форумы создаются и книг много пишут.но не совсем о Боге.скорее о вере в Него.

    Бог и вера в Него понятия взаимосвязанные.....

    Quote (Envenom)
    а не наоборот?

    нет

    Quote (Envenom)
    ТБВ - не одно из предположений а научная теория.

    вот именно что ТЕОРИЯ

    Quote (Envenom)
    вам не надоело одно и тоже оправдание?в любом случае оно ставит жирный крест на телеологическом аргументе.

    во первых это не оправдание.......а во вторых телеологический аргумент не теряет от этого силы......грехопадение повредило много чего........у людей появилась тяга ко греху, животные стали убивать друг друга и питаться мясом (люди тоже=))) изменился климат, произошли мутации и т.д..... но тем не менее все продолжает жить дальше и общая концепция и устройство жизни удивительно.........устройство человека...земли...космоса....вселенной и поразительная гармония и точность которые позволяют ЖИТЬ

    Quote (Envenom)
    почему?может Великий Заяц всё это время обманывал евреев

    глупость это..........

    Quote (Envenom)
    именно отмазка.христиане не могут объяснить почему их вера истинней любой другой.

    она не истенней...а более правильно выражена

    Quote (Envenom)
    это вы сейчас о каком смысле?

    Quote (Angel)
    Quote (Envenom)но не о Всевышнем...мало ли какое там высшее


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Понедельник, 03.11.2008, 13:58 | Сообщение # 10
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    знают по крайне мере тот минимум который необходим для христианской жизни.....

    да что они могут знать о Нём?
    Quote (Angel)
    Бога можно описать в терминах знания, но эти термины так или иначе не смогут описать Его полноценно. Боглее подробно в теме "Катафатическое и Апофатическое богословие"

    описать в терминах знаний ... вам бы еще знать что это такое.есть такое правило.если объект не может быть описан в терминах знаний значит он не существует(или лучше не действует во вселенной).раз уж полезли в науку то будте добры играть по её правилам.
    Quote (Angel)
    Бог и вера в Него понятия взаимосвязанные.....

    скорее различные.не можете же вы утверждать что без веры в Бога Бог не может существовать.
    Quote (Angel)
    нет

    а аргументы какие-нибудь в пользу этого утверждения найдутся?
    Quote (Angel)
    вот именно что ТЕОРИЯ

    вот именно что научная теория.что то мне подсказывает что вы не совсем понимаете о чем именно идет речь...я бы сказал вы не знаете что такое научная теория.

    Quote (Angel)
    во первых это не оправдание.

    именно оправдание.
    Quote (Angel)
    а во вторых телеологический аргумент не теряет от этого силы

    он её собственно говоря никогда не имел.так что терять ему нечего.
    Quote (Angel)
    .грехопадение повредило много чего........у людей появилась тяга ко греху, животные стали убивать друг друга и питаться мясом (люди тоже=))) изменился климат, произошли мутации и т.д..... но тем не менее все продолжает жить дальше и общая концепция и устройство жизни удивительно.........устройство человека...земли...космоса....вселенной и поразительная гармония и точность которые позволяют ЖИТЬ

    да нет там никакой гармонии и уж тем более точности.вы никак не разберётесь толи мир устроен так чтоб человек мог в нем жить толи человек устроен так чтоб жить в этом мире.

    Quote (Angel)
    глупость это..........

    это не глупость а ваше открытое сознание и непредвзятое мышление.
    Quote (Angel)
    она не истенней...а более правильно выражена

    а вот мусульмане с вами поспорили бы чья вера более правильно выражена...и иудеи в спор ввязались бы.если будет желание и время то поинтересуйтесь что щас творится на земле обетованной.
    а этим высшем для человека могут быть деньги например...или еще чего(например воля великого вождя народов smile весьма актуальная в годы ВОВ)
    и это по вашему тоже относится к Богу?


     
    AngelДата: Понедельник, 03.11.2008, 14:47 | Сообщение # 11
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    да что они могут знать о Нём?

    самое необходимое.....

    Quote (Envenom)
    описать в терминах знаний ... вам бы еще знать что это такое.есть такое правило.если объект не может быть описан в терминах знаний значит он не существует(или лучше не действует во вселенной).раз уж полезли в науку то будте добры играть по её правилам.

    ....уж не одна тысяча книг написана.......в терминах знания........

    Quote (Envenom)
    скорее различные.не можете же вы утверждать что без веры в Бога Бог не может существовать.

    взаимосвязанные для человека но не для Бога....

    Quote (Envenom)
    а аргументы какие-нибудь в пользу этого утверждения найдутся?

    многовековая история тому свидетель.......которая продолжается и до нынешних времен.......

    Quote (Envenom)
    вот именно что научная теория.что то мне подсказывает что вы не совсем понимаете о чем именно идет речь...я бы сказал вы не знаете что такое научная теория.

    теория она и есть теория.........

    Quote (Envenom)
    именно оправдание.

    все аргументы христиан у вас есть оправдание.........ну чтож..рпидется с этим смириться smile

    Quote (Envenom)
    он её собственно говоря никогда не имел.так что терять ему нечего.

    не имел в вашем представлении и понимании.........

    Quote (Envenom)
    да нет там никакой гармонии и уж тем более точности.вы никак не разберётесь толи мир устроен так чтоб человек мог в нем жить толи человек устроен так чтоб жить в этом мире.

    мир для человека а не человек для мира

    Quote (Envenom)
    это не глупость а ваше открытое сознание и непредвзятое мышление.

    можно было бы поднять материалы про вашего любимого зайца (кто знает может вы ему тайно поклоняетесь)......но у меня нет для этого никакого настроения........чтобы раскритиковать его "образ и подобие" smile

    Quote (Envenom)
    а этим высшем для человека могут быть деньги например.

    могут быть деньги....только не надо сваливать все понятия и концепции в одну кучу.......все таки какая то систематичность в наших диалоогах должна присутствовать........а то порой читаю посты и уже не помню о чем вообще шла речь в пердыдуших 2-3 постах......


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Понедельник, 03.11.2008, 18:04 | Сообщение # 12
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    самое необходимое.....

    это какое?(подчеркну: именно ЗНАТЬ а не ВЕРИТЬ)
    Quote (Angel)
    ....уж не одна тысяча книг написана.......в терминах знания........

    да книг то много понаписали...но вы всетаки выясните что это за термины такие. а заодно может стоит выяснить что такое знание?
    Quote (Angel)
    взаимосвязанные для человека но не для Бога.

    интересно каким образом?

    Quote (Angel)
    многовековая история тому свидетель.......которая продолжается и до нынешних времен.......

    камни знают всё happy она(история) кстати может быть и свидетелем того что люди разводили благоглупые мысли о Боге будучи не имея о Нём ни малейшего представления...лучше сказать что они не знали о Нём ничего.
    Quote (Angel)
    теория она и есть теория.........

    а может всетаки выясните что такое научная теория или дальше будете чушь нести?
    Quote (Angel)
    все аргументы христиан у вас есть оправдание.........ну чтож..рпидется с этим смириться

    не все а только грехопадение(в данном вопросе).
    Quote (Angel)
    не имел в вашем представлении и понимании.........

    не только моем smile силу он имеет в представлении и понимании невежд.

    Quote (Angel)
    мир для человека а не человек для мира

    happy а почему не наоборот?а я знаю почему.потому что это противоречит писанию.только и всего.
    Quote (Angel)
    можно было бы поднять материалы про вашего любимого зайца (кто знает может вы ему тайно поклоняетесь)......но у меня нет для этого никакого настроения........чтобы раскритиковать его "образ и подобие"

    дело не в зайце а в непредвзятости вашего мышления.пример с ктулху и с этим зайцом послужили наглядным примером его демонстрации.
    Quote (Angel)
    могут быть деньги....только не надо сваливать все понятия и концепции в одну кучу.......все таки какая то систематичность в наших диалоогах должна присутствовать........а то порой читаю посты и уже не помню о чем вообще шла речь в пердыдуших 2-3 постах......

    вы сказали что каждый человек хотябы однажды задумывался о высшем и попытались это связать с Богом.я показал(ну хорошо попытался показать) что никакой связи нет и высшее может не иметь с Богом ничего общего.систематичность то присутствует несмотря на то что вы её стараетесь нарушить ударяясь в ненужные подробности(признаюсь я тоже частенько этим занимался но не для того чтоб уйти от ответа)


     
    AngelДата: Понедельник, 03.11.2008, 19:34 | Сообщение # 13
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    это какое?(подчеркну: именно ЗНАТЬ а не ВЕРИТЬ)

    bible smile

    Quote (Envenom)
    да книг то много понаписали...но вы всетаки выясните что это за термины такие. а заодно может стоит выяснить что такое знание?

    знание как минимум информация....

    Quote (Envenom)
    интересно каким образом?

    для человека (по крайне мере для большинства) Бог появляется тогда когда чел получает информацию о Нем.......а Бог есть вне зависимости от восприятия, понимания человека, и существования или нет Его в сознании человека...

    Quote (Envenom)
    камни знают всё она(история) кстати может быть и свидетелем того что люди разводили благоглупые мысли о Боге будучи не имея о Нём ни малейшего представления...лучше сказать что они не знали о Нём ничего.

    ага все у вас так просто как 5 копеек......но чтобы понять всю сложность и глубину...нужно предпринять действия для ее постижения.......

    Quote (Envenom)
    а может всетаки выясните что такое научная теория или дальше будете чушь нести?

    ну я не знаю что кто несет.......но буду рад если вы дадите свое определение......

    Quote (Envenom)
    не все а только грехопадение(в данном вопросе).

    просто не стоит скидывать со счетов грехопадение......это одна из центральных тем Библии и христианства...

    Quote (Envenom)
    не только моем силу он имеет в представлении и понимании невежд.

    почитайте притчу о великом атеисте......я выложил на форуме.........

    Quote (Envenom)
    а почему не наоборот?а я знаю почему.потому что это противоречит писанию.только и всего.

    да нет...это противоречит замыслу Бога........

    Quote (Envenom)
    дело не в зайце а в непредвзятости вашего мышления.пример с ктулху и с этим зайцом послужили наглядным примером его демонстрации.

    ничего подобного.............давайте свои аргументы и разберемся с этим раз и навсегда....

    Quote (Envenom)
    вы сказали что каждый человек хотябы однажды задумывался о высшем и попытались это связать с Богом.я показал(ну хорошо попытался показать) что никакой связи нет и высшее может не иметь с Богом ничего общего.систематичность то присутствует несмотря на то что вы её стараетесь нарушить ударяясь в ненужные подробности(признаюсь я тоже частенько этим занимался но не для того чтоб уйти от ответа)

    м..да..... всегда ухожу от ответа..........ну я так не думаю......просто у нас разное восприятие некоторых вещей....но это не проблема во итоге мы все таки находим общий язык...........

    попробую сказать простыми словами...хотя бы раз в своей жизни любой человек задумывается о том что над всем физическим бытием стоит нечто высшее которое породило все........


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Вторник, 04.11.2008, 00:15 | Сообщение # 14
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    bible

    из библии они знают только то что она есть.
    Quote (Angel)
    знание как минимум информация....

    surprised уууу....как всё запущено.да.любое знание есть информация, но не любая информация - знание.
    Quote (Angel)
    для человека (по крайне мере для большинства) Бог появляется тогда когда чел получает информацию о Нем

    а откуда чел знает что получает иформацию о Боге а не о Аллахе?или еще о ком-нибудь.
    Quote (Angel)
    а Бог есть вне зависимости от восприятия, понимания человека, и существования или нет Его в сознании человека...

    а великий пластмассовый буратино есть вне зависимости от восприятия,понимания человека.
    Quote (Angel)
    ага все у вас так просто как 5 копеек......но чтобы понять всю сложность и глубину...нужно предпринять действия для ее постижения.......

    да не у меня все просто.есть определение что такое знание.так вот ...все что напознавали богопознанцы под это определение не попадает.
    Quote (Angel)
    ну я не знаю что кто несет.......но буду рад если вы дадите свое определение......

    не свое.гугл вам в помощь.
    Quote (Angel)
    просто не стоит скидывать со счетов грехопадение......это одна из центральных тем Библии и христианства...

    вот именно что христианства.только это скорее не проблема а её решение причем весьма универсальное.

    Quote (Angel)
    да нет...это противоречит замыслу Бога........

    а о замысле Бога вы из сегодняшних газет узнали?или в новостях услышали?
    Quote (Angel)
    ничего подобного.............давайте свои аргументы и разберемся с этим раз и навсегда....

    ради Бога. само понятие веры предпологает предвзятость так как вера не может быть поставлена под сомнение.но это в теории.примеры с ктулху и зайцем показали это на практике.ну а прамонотеизм - это вообще кульминация.
    Quote (Angel)
    м..да..... всегда ухожу от ответа..........ну я так не думаю

    не всегда...но частенько.
    Quote (Angel)
    попробую сказать простыми словами...хотя бы раз в своей жизни любой человек задумывается о том что над всем физическим бытием стоит нечто высшее которое породило все........

    это вовсе не является основанием для того чтобы считать что это нечто высшее существует.это может объективно свидетельствовать лишь о том что строение мозга одинаковое у всех(везде есть исключения) людей.к тому же это нечто высшее может быть всяким и вовсе необязательно оно породило всё.


     
    AngelДата: Вторник, 04.11.2008, 12:03 | Сообщение # 15
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    из библии они знают только то что она есть.

    то что она есть знают почти все......а вот то что в ней есть мало кто знает...

    Quote (Envenom)
    уууу....как всё запущено.да.любое знание есть информация, но не любая информация - знание.

    вам так и хочется все усложнить.........хотите разграничить знания и информацию....ок......

    Quote (Envenom)
    а откуда чел знает что получает иформацию о Боге а не о Аллахе?или еще о ком-нибудь.

    Аллах и есть Бог только названный Аллахом,......

    23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
    (Деян.17:23)

    Quote (Envenom)
    а великий пластмассовый буратино есть вне зависимости от восприятия,понимания человека.

    ну вот великий заяц канул влету ....так появился великий пластмассовый буратино........

    Quote (Envenom)
    да не у меня все просто.есть определение что такое знание.так вот ...все что напознавали богопознанцы под это определение не попадает.

    Понятие "знание" многозначно и имеет несколько определений. Оно определяется то как часть сознания, то как нечто общее в отражении предметного разнообразия, то как способ упорядочения действительности, то как некоторый продукт и результат познания, то как способ воспроизведения в сознании познаваемого объекта.
    В новой "Российской педагогической энциклопедии" (1993 г.) "знания" определяются следующим образом: "проверенный общественно-исторической практикой и удостоверенный логикой результат процесса познания действительности; адекватное ее отражение в сознании человека в виде представлений, понятий, суждений, теорий. Знания фиксируются в форме знаков естественного и искусственного языков" (Российская…, 1993; аннотация).
    Элементарные знания, обусловленные биологическими закономерностями, свойственны и животным, у которых они служат необходимым условием их жизнедеятельности, реализации поведенческих актов. Знания являются органическим единством чувственного и рационального. На основе знаний вырабатываются умения и навыки (см. анимацию) (Тищенко П.Д., 1991; аннотация).
    Во всех этих определениях говорится, главным образом, о научных знаниях. Но кроме научных есть житейские знания, знания личностные, которые известны только одному человеку. Л.М. Фридман, проанализировав существующие определения понятия "знание", приводит его определение более общего характера: "Знание - это результат нашей познавательной деятельности независимо от того, в какой форме эта деятельность совершалась: чувственно или внечувственно, непосредственно или опосредованно; со слов других, в результате чтения текста, при просмотре кино или телефильма и т.д. Этот результат познания человек выражает в речи, в том числе искусственной, жестовой, мимической и любой другой. Следовательно, всякое знание есть продукт познавательной деятельности, выраженный в знаковой форме. Знание противоположно незнанию, неосведомленности, отсутствию представлений о чем или о ком-нибудь" (Фридман Л.М., 1997; аннотация).

    Quote (Envenom)
    а о замысле Бога вы из сегодняшних газет узнали?или в новостях услышали?

    многие выводы можно сделать не прибегая к помощи Библии, но знать ее общие положения все таки стоит.....

    Quote (Envenom)
    так как вера не может быть поставлена под сомнение

    да ну....многие ставят под сомнение....

    Quote (Envenom)
    примеры с ктулху и зайцем показали это на практике.ну а прамонотеизм - это вообще кульминация.

    ничего они не показали..

    Quote (Envenom)
    это вовсе не является основанием для того чтобы считать что это нечто высшее существует.это может объективно свидетельствовать лишь о том что строение мозга одинаковое у всех(везде есть исключения) людей.к тому же это нечто высшее может быть всяким и вовсе необязательно оно породило всё.

    я говорю о том что каждый человек задумывается хотя бы раз "о высшем" а как он задумывается и что он себе при этом представляет это личное дело каждого..........


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » Бог есть, потому что... (статья)
    • Страница 1 из 3
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Поиск:

    Хостинг от uCoz