Суббота, 20.04.2024, 00:25
 
|Главная | Мой профиль | ВыходРегистрацияВход  Вы вошли как Гость | Группа "Гость наблюдатель =)" | RSS
  • С НОВЫМ ГОДОМ, NIHIL! (9)
    [Мой путь к вере]
  • Помолитесь за здравие моего отца, болящего р.Б. Алексея (7)
    [Просьбы о молитве]
  • Бунт: война против Бога (7)
    [Православие]
  • К вопросу о книжниках и фарисеях (3)
    [F.A.Q.]
  • Устал от сектологов (22)
    [Сектология и лжехристианство]



  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 2 из 8
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 7
    • 8
    • »
    Модератор форума: Watson  
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » что такое вечная смерть?
    что такое вечная смерть?
    AngelДата: Воскресенье, 29.06.2008, 14:00 | Сообщение # 16
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Zaid)
    "В раю так хорошо... но в аду такая компания!"

    Не стоит иронизировать...
    (с) - это не наше мнение а Библии :

    1. Матф.8:12 а сыны царства
    извержены будут во тьму
    внешнюю: там будет плач и
    скрежет зубов.
    2. Матф.13:42 и ввергнут их
    в печь огненную; там будет
    плач и скрежет зубов;
    3. Матф.13:50 и ввергнут их
    в печь огненную: там будет
    плач и скрежет зубов.
    4. Матф.22:13 Тогда сказал
    царь слугам: связав ему руки
    и ноги, возьмите его и
    бросьте во тьму внешнюю;
    там будет плач и скрежет
    зубов;
    5. Матф.24:51 и рассечет его,
    и подвергнет его одной
    участи с лицемерами; там
    будет плач и скрежет зубов.
    6. Матф.25:30 а негодного
    раба выбросьте во тьму
    внешнюю: там будет плач и
    скрежет зубов. Сказав сие,
    возгласил: кто имеет уши
    слышать, да слышит!
    7. Лук.13:28 Там будет плач
    и скрежет зубов, когда
    увидите Авраама, Исаака и
    Иакова и всех пророков в
    Царствии Божием, а себя
    изгоняемыми вон.

    Quote (Zaid)
    В аду будет плохо лишь первые мгновения. Потому что, как известно, привыкаешь ко всему. Все относительно, и когда через, допустим, пару лет горения в аду любые воспоминания с тем, как было иначе - сотрутся. Т.е. мы просто не будем помнить, что может быть иначе - а значит уже будет не плохо, а нормально (такое состояние, или ощущение войдет в норму).

    Все прекрасно все будут помнить........какой ад есть ад....если людям не о чем будет жалеть...

    Quote (Zaid)
    Наказать человека адом - невозможно, если учесть, что ад - есть вечные муки. Как только ты обрекаешь кого-то на вечные муки, ты сразу его освобождаешь от них. парадокс

    Бог позаботится обо всем......Он всегда все предусматривает.......100пудово поверьте

    8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
    9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
    (Ис.55:8,9)


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Воскресенье, 29.06.2008, 14:48 | Сообщение # 17
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Бог позаботится обо всем......Он всегда все предусматривает.......100пудово поверьте

    но ведь он не предусморел что человек которого он создал предаст его(я про Адама и Еву)...а так же судя по всему для него было неожиданностью что сатана смог искусить человека...причем столь легко...т.е. методы предостережения использованные Богом а так же защитные механизмы предусмотренные конструкцией человека оказались неэффективными...если бы он знал об этом заранее - отправил бы проект человека на доработку...или может сроки поджимали...на доработку небыло времени?
    ... что касатеся ада...у человека в распоряжении будет целая вечность чтобы адаптироваться к новым условиям...пожалуй более чем достаточно.


     
    AngelДата: Понедельник, 30.06.2008, 17:43 | Сообщение # 18
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    но ведь он не предусморел что человек которого он создал предаст его(я про Адама и Еву)...а так же судя по всему для него было неожиданностью что сатана смог искусить человека...причем столь легко...т.е. методы предостережения использованные Богом а так же защитные механизмы предусмотренные конструкцией человека оказались неэффективными...если бы он знал об этом заранее - отправил бы проект человека на доработку...или может сроки поджимали...на доработку небыло времени?

    Отвечая на этот вопрос приведу выдержку:

    Иерей Олег Давыденков

    Бог, будучи премудр и всеблаг, после грехопадения не оставил человека на безвозвратную гибель, но предопределил спасти его от осуждения. Совокупность благодатных действий Бога как Спасителя людей от греха, проклятия и смерти, т. е. Искупление со всеми его предварительными действиями и со всеми его последствиями, называется Божественным домостроительством (греч. "oikonomia " — искусство управления домом, правила управления домом). Слово имеет библейское происхождение, встречается, в частности, в Еф. 1, 10; 3, 2-9 и в Кол. 1, 25.

    Тайна Божественного домостроительства во всей полноте для человеческого сознания недоступна, но Слово Божие открывает нам ее в той мере, в которой это для нас необходимо и спасительно. По Своей любви к человеку Бог от вечности благоволил избрать чрезвычайное средство спасения падшего человека через Единородного Своего Сына и Животворящего Духа Святого. Обетование в этом было дано прародителям сразу же после грехопадения в словах о семени жены, которое сотрет главу змия (Быт. 3, 15).

    В течение многих веков Бог приготовлял людей к принятию Искупителя. И когда пришла полнота времен, Единородный Сын Божий, воплотившись от Святого Духа и Марии Девы, воспринял в единстве Своей Ипостаси человеческое естество. Воплотившись, Господь совершает дело Искупления человеческого рода от осуждения на вечную смерть, сообщая тем самым людям возможность бьгть чадами Божиими и наследниками Его Царства.

    Святый Дух, в свою очередь, Своею силою прилагает и усвояет людям спасительные плоды Искупления, совершенного Сыном Божиим. Для этой цели основана Церковь, которой дарованы все необходимые к освящению людей благодатные средства, в первую очередь таинства. Завершение тайны домостроительства последует во Второе Пришествие Христово, после кончины мира и всеобщего воскресения мертвых.
    Предвечный Совет Пресвятой Троицы о спасении рода человеческого. Участие Лиц Прсв. Троицы в спасении человека

    Свщ. Писание (Быт. 1, 26) говорит, что созданию человека предшествовало некое таинственное совещание Божественных Лиц. "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". В православном богословии это совещание Божественных Лиц о создании человека получило наименование Предвечного Совета Божия. Само это слово "совет" по отношению к предвечному Божественному замыслу о спасении человека встречается в Свщ. Писании (Деян. 2, 23). Следует иметь в виду, что славянское слово "совет" означает "волеизъявление", а не "совещание", ибо "совещание" по смыслу означает согласование нескольких воль, тогда как в Боге воля едина. В чем суть этого Совета, почему именно человек почтен таким Божественным вниманием?

    Бог создал человека свободным существом, которое способно злоупотребить своей свободой, повернуться спиной к своему Создателю. Поэтому некоторые современные богословы даже говорят о сотворении человека как о некотором Божественном "риске". Бог предвидел, что человек недолжным образом воспользуется своей свободой и согрешит. А согрешив, будет нуждаться в Искуплении. Поэтому Бог определил спасти человека и предызбрал к этому необходимые средства. Эти средства — Воплощение Сына Божия, Второго Лица Пресвятой Троицы, и Его искупительная Жертва.

    Суть Совета состоит в добровольном согласии Второго Лица Пресвятой Троицы принести Себя в искупительную жертву ради спасения человека и всего мира. Без этого согласия творение мира было бы так же невозможно, как и без творческого действия Отца. Тайна домостроительства открыта нам лишь отчасти, в той мере, в какой это для нас необходимо и спасительно. В частности, нам совершенно неведомо, почему Бог для спасения людей избрал именно такое средство, а не какое-то иное, хотя если исходить из того, что Бог всемогущ, Он мог бы, вероятно, изыскать и иные способы спасти людей от осуждения. Почему именно таким образом Господь благоволил спасти человека, мы не знаем; не случайно апостол Павел (Еф. 1, 9) говорит об Искуплении как о тайне воли Божией. Совет Божий о спасении человека называется Предвечным Советом. В сотворении человека Бог как Творец проявляет величайшую ответственность перед Своим творением: наделяя человека свободой, которая заключает в себе возможность злоупотребления ею, Бог принимает на Себя ответственность и за последствия этого злоупотребления, принимает решение в лице Второй Ипостаси Пресвятой Троицы принять на Себя и разделить с человеком все последствия его падшести. Свщ. Писание говорит, что это решение было предвечным, т. е. Бог предвидел падение человека и принял решение о спасении его еще до сотворения мира. Апостол Павел (Рим. 14, 24) называет это решение тайной, о которой "от вечных времен было умолчано". В Еф. 3, 9 он говорит о тайне, "сокрывшейся от вечности в Боге". В Еф. 1, 4 апостол говорит, что "Бог избрал нас в Нем (т. е. во Христе) прежде создания мира". И Сам Христос называется в Свщ. Писании Агнцем, предназначенным в жертву от создания мира (I Пет. 1, 19-20 и Откр. 13,8).

    Каково участие Лиц Святой Троицы в спасении человеческого рода?

    Богу Отцу принадлежит благоволительное определение в Совете Божием спасти людей через Своего Единородного Сына:

    "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3, 16).

    Через Воплощение и искупительную Жертву Сын совершает наше спасение. Господь во время Своего земного служения неоднократно говорил, что Он пришел для того, чтобы исполнить волю Отца. "Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его" (Ин. 4, 34). "Дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня" (Ин. 5, 36). "Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее; никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее: имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее; сию заповедь получил Я от Отца Моего". (Ин. 10, 17-18) Апостол Петр (1 Пет. 1, 18-19) говорит, что мы искуплены "от суетной жизни... драгоценною Кровью Христа, как непорочного и чистого Агнца".

    Святой Дух усвояет искупленным грешникам заслуги или, лучше сказать, искупительные плоды Жертвы Христовой и Своим содействием совершает в сердцах человеческих дело спасения: "Бог от начала, чрез освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению". (2 Фее. 2, 13) Везде в Свщ. Писании, где говорится о благодатном освящении человека, предполагается действие Святого Духа. Например, Ин. 3, 5: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие".


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    WatsonДата: Понедельник, 30.06.2008, 18:38 | Сообщение # 19
    Посвященный
    Группа: Модератор
    Сообщений: 486
    Репутация: 7
    Статус: Отсутствует
    Сочершенно очевидно, что в аду человек помимо моральных будет испытывать телесные мучения, причем не первые секунды, а вечно.
    Вот еще отрывки про ад.
    .................................................
    23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
    24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
    (Лук.16:23,24)

    10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
    (Откр.14:10)

    10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
    (Откр.20:10)

    6 Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,
    7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
    8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
    9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
    (2Фесс.1:6-9)

    14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
    15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
    (Откр.20:14,15)

    43 лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
    44 где червь их не умирает и огонь не угасает.

    (Мар.9:43,44)

    Можно еще поискать отрывки

     
    EnvenomДата: Понедельник, 30.06.2008, 20:52 | Сообщение # 20
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    ..но ведь там не идет речь о том что Бог заранее знал что человек предаст Его...из тескта в Ветхом Завете описывающего сотворение человека можно сделать вывод что Бог поставил эксперимент на человеке ...иначе зачем был этот запретный плод...и с какой целью Бог предупредил о нем людей...скорее всего Бог не знал заранее результатов эксперимента иначе в нем бы небыло никакого смысла...но и здесь все не так однозначно...возможно это был вовсе не эксперимент а следующий этап в строительстве человека но на этот раз уже не его тела а души...иными словами предоставив людям доступ к запретному плоду и снабдив их всей необходимой с Его точки зрения информацией Бог дал людям время "созреть"... позволил им думать и принимать решения самостоятельно ...и здесь Ему пригодился Искуситель
    ...но опять же если Бог знал все заранее ... т.е. все смерти людей за весьма продолжительный промежуток времени являлись всего лишь его похотью...стоит ли верить(надеяться) в Него?...стоит ли доверять Ему?
    Quote (Watson)
    10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;(Откр.14:10)

    ... я же говорил что там есть сера smile .... ну а теперь вернемся к предидущему вопросу...почему именно сера...может это както связано с переводом...




    Сообщение отредактировал Envenom - Понедельник, 30.06.2008, 20:52
     
    AngelДата: Вторник, 01.07.2008, 15:59 | Сообщение # 21
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    ..но ведь там не идет речь о том что Бог заранее знал что человек предаст Его.

    Бог все знает заранее:
    9 вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.
    10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.
    11 Я воззвал орла от востока, из дальней страны, исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю.
    12 Послушайте Меня, жестокие сердцем, далекие от правды:
    13 Я приблизил правду Мою, она не далеко, и спасение Мое не замедлит; и дам Сиону спасение, Израилю славу Мою.
    (Ис.46:9-13)

    Quote (Envenom)
    из тескта в Ветхом Завете описывающего сотворение человека можно сделать вывод что Бог поставил эксперимент на человеке

    Эксперимент ставится тогда когда требуется что то узнать новое, а БОГ уже все знает и всегда знал.

    Quote (Envenom)
    ..иначе зачем был этот запретный плод.

    Для того чтобы этим проверить верность человека Богу.

    Quote (Envenom)
    ..и с какой целью Бог предупредил о нем людей.

    С той целью чтобы они знали и не делали того что Бог им не советует.

    Quote (Envenom)
    .возможно это был вовсе не эксперимент а следующий этап в строительстве человека но на этот раз уже не его тела а души...иными словами предоставив людям доступ к запретному плоду и снабдив их всей необходимой с Его точки зрения информацией Бог дал людям время "созреть"... позволил им думать и принимать решения самостоятельно ..

    Человек всегда был свободен и принимал решения всегда самостоятельно....о чем собственно и говорит грехопадение.
    Чтобы думать, необязательно думать только лишь над темой - сорвать мне плод с дерева или нет?!

    Quote (Envenom)
    и здесь Ему пригодился Искуситель...

    Он ЕМУ не пригодился.....
    так называемый "искуситель" раньше был светоносным (имя люцифер переводится как "светоносный") ангелом .....но потом он возгордился и захотел стать богом...........к его команде примкнула 1\3 часть ангелов.......впоследствии Бог изгнал всех их с неба.

    12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
    13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
    14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
    (Ис.14:12-14)

    Искуситель это падший ангел, который сам выбрал себе судьбу.........никто его не заставлял....и сам решил искусить человека в раю.....опять повторю...ЕГО НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ.....

    Quote (Envenom)
    ...но опять же если Бог знал все заранее ... т.е. все смерти людей за весьма продолжительный промежуток времени являлись всего лишь его похотью...стоит ли верить(надеяться) в Него?...стоит ли доверять Ему?

    Бог творил человека свободным
    Свобода - это выбирать то или другое изходя из своих соображений
    Человек согрешил.........так он решил риализовать свою свободу...ЕГО НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ ГРЕШИТЬ...
    Бог -есть ЖИЗНЬ
    Бог творит ЖИЗНЬ
    А если челове не хочет слушать Бога о том "что есть хорошо а что плохо"(ну прям как те анекдоты когда мальчик засовывал пальцы в разетку и т.д.)....то это проблемы (ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ) человека....

    В богословии есть два понятия и их нельзя нивкоем случае путать:
    детерменизм и предвидение.

    Детерменизм- это когда Бог ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ человека к чему то....предопределяет его жизнь...историю людей и вобще всего мира. (тут о свободе нет и речи)..соответственно теория эта является ложной
    А есть предвидение - Бог знает что будет в будущем...НО ОН ЭТО НЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ......

    Да Бог знает каждую смерть......НО НЕ ОН СПРОВОЦИРОВАЛ СМЕРТЬ,......смерть РЕЗУЛЬТАТ ГРЕХА...который совершил ЧЕЛОВЕК....

    23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
    (Рим.6:23)

    15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
    (Иак.1:15)

    12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
    (Рим.5:12)

    Quote (Envenom)
    ... я же говорил что там есть сера.... ну а теперь вернемся к предидущему вопросу...почему именно сера...может это както связано с переводом...

    Подумаю об этом, отвечу позже.....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Вторник, 01.07.2008, 18:54 | Сообщение # 22
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Для того чтобы этим проверить верность человека Богу.

    зачем её проверять если Бог уже знал результат этой проверки...
    Quote (Angel)
    С той целью чтобы они знали и не делали того что Бог им не советует.

    Если бы они не знали а еще лучше если бы они еще и не могли до него добраться тогда и не пришлось бы ничего советовать...тем более это было больше похоже на указание чем на совет.
    Quote (Angel)
    Человек всегда был свободен и принимал решения всегда самостоятельно....о чем собственно и говорит грехопадение.Чтобы думать, необязательно думать только лишь над темой - сорвать мне плод с дерева или нет?!

    да это так ...но это было первым серьезным решением которое принял человек без участия Бога...согласитесь это как бы не одно и тоже что решать что ему есть на завтрак яблоки или апельсины...
    Quote (Angel)
    Он ЕМУ не пригодился.....так называемый "искуситель" раньше был светоносным (имя люцифер переводится как "светоносный") ангелом .....но потом он возгордился и захотел стать богом...........к его команде примкнула 1\3 часть ангелов.......впоследствии Бог изгнал всех их с неба.
    ...откуда же он там тогда взялся...в нужный момент?...все еще думаете что Бог все предусматривает?...к тому же если бы не он люди бы никогда не согрешили и эта проверка о которой вы говорите не имела бы никакого смысла.
    Quote (Angel)
    Искуситель это падший ангел, который сам выбрал себе судьбу.........никто его не заставлял....и сам решил искусить человека в раю.....опять повторю...ЕГО НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ.....

    в библии не сказано что он сам решил искусить человека...впрочем как не сказано что Бог впринципе мог его использовать так что тот и не подозревал об этом...
    Quote (Angel)
    Бог творил человека свободнымСвобода - это выбирать то или другое изходя из своих соображенийЧеловек согрешил.........так он решил риализовать свою свободу...ЕГО НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ ГРЕШИТЬ...Бог -есть ЖИЗНЬБог творит ЖИЗНЬА если челове не хочет слушать Бога о том "что есть хорошо а что плохо"(ну прям как те анекдоты когда мальчик засовывал пальцы в разетку и т.д.)....то это проблемы (ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ) человека....

    В богословии есть два понятия и их нельзя нивкоем случае путать:детерменизм и предвидение.

    Детерменизм- это когда Бог ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ человека к чему то....предопределяет его жизнь...историю людей и вобще всего мира. (тут о свободе нет и речи)..соответственно теория эта является ложнойА есть предвидение - Бог знает что будет в будущем...НО ОН ЭТО НЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ......

    Да Бог знает каждую смерть......НО НЕ ОН СПРОВОЦИРОВАЛ СМЕРТЬ,......смерть РЕЗУЛЬТАТ ГРЕХА...который совершил ЧЕЛОВЕК....


    ...потоп тоже не он спровоцировал?...да конечно...потоп спровоцировали люди...безусловно...однако Бог знал что они так поступят и ничего не сделал...значит либо он хотел их всех уничтожить...либо не знал что так получится...либо знал но все же надеялся этого избежать...т.е. сомневался в собственной правоте.




    Сообщение отредактировал Envenom - Вторник, 01.07.2008, 18:56
     
    AngelДата: Вторник, 01.07.2008, 21:11 | Сообщение # 23
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    зачем её проверять если Бог уже знал результат этой проверки...

    Это человеку надо проверять себя верен он Богу или нет....

    5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
    (2Кор.13:5)

    Богу естественно приятно когда его дети живут в рамках "закона"...который является Его неотьемлемой составляющей......приятно потому что в этом случае они могу ЖИТЬ
    Бог есть жизнь.....и только в рамках "закона" который есть его "составляющая" возможна жизнь........
    ....человек не может жить на луне потому, что там действует "другой закон" (физический) в рамкаж которого человек не может ЖИТЬ.....
    ..точно также есть духовные ЗАКОНЫ.........ГРЕХ...ЭТО ВЫХОД ЗА РАМКИ ДУХОВНОГО ЗАКОНА ЖИЗНИ
    Как правило МЫ(люди) не с порим с законами физики.....НО спорим с духовными законами КОТОРЫЕ являются основополагающими конституирующими для всего остального (частностей). Нам это неочевидно по одной простой причине....
    4 для неверующих, [b]у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.[/b]
    (2Кор.4:4)

    Quote (Envenom)
    сли бы они не знали а еще лучше если бы они еще и не могли до него добраться тогда и не пришлось бы ничего советовать...тем более это было больше похоже на указание чем на совет.

    В таком случае лучше было бы логичней вообще ликвидировать дерево познания добра и зла.....или изначально не сажать его......Но Бог сделал это....как минимум по двум рпичинам:
    1) Как я уже упомянул....человек мог реально проверить свою верность Богу......
    2)Если нет потенциальной возможности согрешить....то человек не может реально реализовать свою свободу выбора....ТАК КАК ВЫБИРАТЬ НЕ ИЗ ЧЕГО......

    Quote (Envenom)
    да это так ...но это было первым серьезным решением которое принял человек без участия Бога...согласитесь это как бы не одно и тоже что решать что ему есть на завтрак яблоки или апельсины...

    Можно сказать и так.......и ни к чему хорошему это не привело....

    Quote (Envenom)
    ...откуда же он там тогда взялся...в нужный момент?...все еще думаете что Бог все предусматривает?...к тому же если бы не он люди бы никогда не согрешили и эта проверка о которой вы говорите не имела бы никакого смысла.

    Библия это не сериал котрый описывает все........
    Дьявол в образе змея послужил лишь католизатором в процессе склонеия человека согрешить......но даже и без него человек мог сорвать плод и совершить тем самым грех.......
    У дьявола тоже есть есть свобода.....Бог низверг его с неба и он мог околачиваться у этого дерева хоть каждый день......если библия не описывает других "его воплощений" это не значит что их вовсе не могло быть.
    У БОГА НЕ БЫЛО ЦЕЛИ ОГРАДИТЬ ЧЕЛОВЕКА ОТ ГРЕХА.....Его цель - это динамические взаимоотношения с человеком в результате которых человек мог свободно выбрать БОГ - то есть ВОЙТИ В РАМКИ ЖИЗНИ в которых пребывает Бог и вне которых жизни не может быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ

    Quote (Envenom)
    в библии не сказано что он сам решил искусить человека...впрочем как не сказано что Бог впринципе мог его использовать так что тот и не подозревал об этом...

    Этого БЫТЬ НЕ МОГЛО.......БОГ НАСИЛЬНО НЕ ПОДЧИНЯЕТ СЕБЕ НИКОГО!!!

    17 Ибо если делаю это добровольно, то [буду] иметь награду; а если недобровольно, то [исполняю только] вверенное мне служение.

    14 но без твоего согласия ничего не хотел сделать, чтобы доброе дело твое было не вынужденно, а добровольно.
    (Флм.1:14)

    7 Каждый [уделяй] по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог.
    (2Кор.9:7)

    Quote (Envenom)
    ...потоп тоже не он спровоцировал?...да конечно...потоп спровоцировали люди...безусловно...однако Бог знал что они так поступят и ничего не сделал...значит либо он хотел их всех уничтожить...либо не знал что так получится...либо знал но все же надеялся этого избежать...т.е. сомневался в собственной правоте.

    Почему Бог навел потоп? Ответ дает Библия:

    5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
    6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
    7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
    8 Ной же обрел благодать пред очами Господа.
    9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
    10 Ной родил трех сынов: Сима, Хама и Иафета.
    11 Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями.
    12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
    13 И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
    14 Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи.
    15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.
    16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].
    17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
    18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
    19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
    20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
    21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
    22 И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал.
    (Быт.6:5-22)

    Quote (Envenom)
    .однако Бог знал что они так поступят и ничего не сделал...значит либо он хотел их всех уничтожить...либо не знал что так получится...либо знал но все же надеялся этого избежать...т.е. сомневался в собственной правоте.

    Бог не может сомневаться в своей правоте...ОН УНИКАЛЕН И ЕДИНСТВЕННЫЙ ......если бы даже хотел усомниться то не смог бы, так как не нашлось бы ЕМУ ПОДОБНОГО........А ОН МОГ СРАВНИВАТЬ СЕБЯ ТОЛЬКО С ПОДОБНЫМ..
    ( к примеру если бы бы еще один бог, он мог бы проследить историю его действий и сделать выводы для себя...то есть сравнить свое желаемое действие в отношении людей...с подобным действием другого бога..)
    Любое принятие решения базируется на взвешивании всех ЗА И ПРОТИВ.....СРАВНЕНИИ...одного варианта выбора с другим.......НО БОГ ЕСТЬ - ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ.....ИСТИНА НЕ МОЖЕТ СОМНЕВАТЬСЯ В СЕБЕ....И ИСТИНА ОДНА В НЕМ,,,,,так что ему выбирать было бы не из чего и сравнивать нечего....

    6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
    (Иоан.14:6)

    А теперь насчет того что якобы Бог бездействовал и не предпринимал ничего чтобы спасти людей. В ТОМ ТО И ДЕЛО ЧТО ПРЕДПРИНИМАЛ,,,,

    Написано:
    3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
    (Быт.6:3)

    За 120 лет до потопа Бог повелел НОЮ начать строить ковчег.........а теперь прикинем что из этого вытекает:

    -Окружающие люди видели как Ной строил ковчег
    -Явно это приводило их в шок......
    -Явно что ОНИ СПРАШИВАЛИ НОЯ о том - ТЫ ЧТО ДЕЛАЕШЬ?
    -ЯВНО НОЙ ОТВЕЧАЛ ИМ, как и все христиане говорят о том ВО ЧТО ОНИ ВЕРЯТ:
    15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
    (1Пет.3:15)
    -НОЙ не мог утаить от остальных на протяжении 120 лет ЧТО ОН СТРОИТ КОВЧЕГ
    -НОй не мог утаить свою веру В БОГА....так как у любого верующего есть поручение СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ О СВОЕЙ ВЕРЕ
    -Значит на протяжении 120 лет НОЙ проповедывал другим людям о Боге и призывал их к покаянию......
    Но к сожалению никто не ОТВЕТИЛ НА ЭТОТ ПРИЗЫВ.....в итоге спаслась только семья Ноя
    1 И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;
    (Быт.7:1)


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Среда, 02.07.2008, 00:20 | Сообщение # 24
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Это человеку надо проверять себя верен он Богу или нет....

    ... как бы люди того времени (адам и Ева) не могли этого знать...Бог не говорил им вот я сажу дерево для вас а вы себя проверяйте...как только захочестя плод сорвать...
    Quote (Angel)
    В таком случае лучше было бы логичней вообще ликвидировать дерево познания добра и зла.....или изначально не сажать его......Но Бог сделал это....как минимум по двум рпичинам:

    ...возможно оно было необходимо...возможно это был центр энерго-информационного поля...конденсатор информации или чет типа того...кароч управляющий элемент.
    Quote (Angel)
    Библия это не сериал котрый описывает все........Дьявол в образе змея послужил лишь католизатором в процессе склонеия человека согрешить......но даже и без него человек мог сорвать плод и совершить тем самым грех.......У дьявола тоже есть есть свобода.....Бог низверг его с неба и он мог околачиваться у этого дерева хоть каждый день......если библия не описывает других "его воплощений" это не значит что их вовсе не могло быть.У БОГА НЕ БЫЛО ЦЕЛИ ОГРАДИТЬ ЧЕЛОВЕКА ОТ ГРЕХА.....Его цель - это динамические взаимоотношения с человеком в результате которых человек мог свободно выбрать БОГ - то есть ВОЙТИ В РАМКИ ЖИЗНИ в которых пребывает Бог и вне которых жизни не может быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ

    вы говорили что Бог все предусматривает... следуя этому утверждению можно сделать вывод что он там оказался не случайно...т.е. Бог хотел чтобы тот начал искушать людей...очевидно ему это было нужно...нельзя же это объяснить обыкновенной халатностью...
    Quote (Angel)
    Этого БЫТЬ НЕ МОГЛО.......БОГ НАСИЛЬНО НЕ ПОДЧИНЯЕТ СЕБЕ НИКОГО!!!

    ...помнится однажды чтоб проверить веру Бог приказал...кажется Аврааму принести ему в жертву собственного сына...тот не особо горел желанием это сделать но все же собирался.
    Quote (Angel)
    Почему Бог навел потоп? Ответ дает Библия:

    вопрос не почему Он навел потоп а почему не предотвратил его если знал заранее что так случится... вы же говорили что он все предусматривает...должно быть создавая человека он предусмотрел что тот в итоге докатится до такого состояния что придется устраивать потоп...может Бог что-то и пытался сделать но его методы оказались крайне неэффективными... к тому же я не думаю что там все было уж настолько плохо что иного выхода как потоп не было...на земле бывали времена и похуже...

    Quote (Angel)
    Бог не может сомневаться в своей правоте

    чего же он тогда раскаялся?
    Quote (Angel)
    6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
    ...или у него так было в рабочем расписании написано.?
    Quote (Angel)
    За 120 лет до потопа Бог повелел НОЮ начать строить ковчег.........а теперь прикинем что из этого вытекает:

    ... ну здесь коненчо совершенно справедливо...однако Бог должен был знать что человека убедить не так просто(не явился бы он Ною стал бы тот ковчег строить?)...но судя по всему именно на это он и рассчитывал...


     
    AngelДата: Среда, 02.07.2008, 10:02 | Сообщение # 25
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    ... как бы люди того времени (адам и Ева) не могли этого знать...Бог не говорил им вот я сажу дерево для вас а вы себя проверяйте...как только захочестя плод сорвать...

    Бог никогда НИЧЕГО НЕ СКРЫВАЕТ.......

    7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
    (Ам.3:7)
    .......ВСЕ что нужно для того чтобы поступать и жить правильно перед БОГОМ НАМ ОТКРЫТО....
    То что сокрыто от нас не является для нас ЧЕМ ТО ЖИЗНЕННО ВАЖНЫМ......и никак не влияет на нас....в частности это касается технических тонкостей, к примеру :

    16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
    (1Тим.3:16)
    (Воплощение Бога естественно люди не могут до конца обьяснить.....с технической стороны...так как оно не укладывается в рамки его логики, на то Он и Бог.....)

    ВСЕ что нам нужно для жизни в этом мире и в будущем БОГ ВСЕГДА ОТ_КРЫ_ВА_ЕТ...
    29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.
    (Втор.29:29)

    14 Тайна Господня - боящимся Его, и завет Свой Он открывает им.
    (Пс.24:14)

    19 И тогда открыта была тайна Даниилу в ночном видении, и Даниил благословил Бога небесного.
    (Дан.2:19)

    30 А мне тайна сия открыта не потому, чтобы я был мудрее всех живущих, но для того, чтобы открыто было царю разумение и чтобы ты узнал помышления сердца твоего.
    (Дан.2:30)

    3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),
    (Еф.3:3)

    Quote (Angel)
    ...возможно оно было необходимо...возможно это был центр энерго-информационного поля...конденсатор информации или чет типа того...кароч управляющий элемент.

    Всю информацию человек мог узнать от Бога....не будем забывать того, что до грехопадения..человек напрямую общался с Богом..как мы друг с другом......и Бог периодически приходил в эдемский сад для того чтобы иметь общение с первыми людьми (адам и ева).

    Quote (Envenom)
    вы говорили что Бог все предусматривает... следуя этому утверждению можно сделать вывод что он там оказался не случайно...т.е. Бог хотел чтобы тот начал искушать людей...очевидно ему это было нужно...нельзя же это объяснить обыкновенной халатностью...

    Я еще раз говорю....БОГ ничего НЕпредопределяет.....И У НЕГО НЕТ ЦЕЛИ СОЗДАВАТЬ искуственные барьеры от греха для человека....и у него НЕБЫЛО намерения ограждать человека от дьявола...так как он дал человеку ВСЕ НЕОБХОДИМОЕ...чтобы тот сам мог ПОСТОЯТЬ ЗА СЕБЯ,
    ЗНАТЬ БУДУЩЕЕ - ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ПРЕДОПРЕДЕЛЯТЬ ЕГО ЭТИМ ЗНАНИЕМ!

    Quote (Envenom)
    ...помнится однажды чтоб проверить веру Бог приказал...кажется Аврааму принести ему в жертву собственного сына...тот не особо горел желанием это сделать но все же собирался.

    .....Авраам мог ЛЕГКО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ЭТОГО..........и в библии КУЧА ПРИМЕРОВ ТОГО КОГДА НЕКОТОРЫЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ РЕАЛЬНО исполнять волю БОГА....
    А согласился он на это ТОЛЬКО ПО ОДНОЙ ПРИЧИНЕ- ОН ДОВЕРЯЛ БОГУ...и верил что во всем что Бог просит есть определенно важный смысл для человека......даже если человек не может его ПРЯМ СРАЗУ ПОНЯТЬ.

    Quote (Envenom)
    вопрос не почему Он навел потоп а почему не предотвратил его если знал заранее что так случится... вы же говорили что он все предусматривает...должно быть создавая человека он предусмотрел что тот в итоге докатится до такого состояния что придется устраивать потоп...может Бог что-то и пытался сделать но его методы оказались крайне неэффективными... к тому же я не думаю что там все было уж настолько плохо что иного выхода как потоп не было...на земле бывали времена и похуже...

    "ПРЕДОТВРАТИТЬ" - это понятие в данном контексте ОГРАНИЧИВАЕТ СВОБОДУ ВОЛИ ЧЕЛОВЕКА......ЕСЛИ ОН НАЧНЕТ ПРЕДОТВРАЩАТЬ ЧТО ТО .....ТО НЕПРЕМЕННО ПРИДЕТСЯ ИДТИ НА "запрещенные методы"....заставлять кого то делать что то......а Бог никого не заставляет...
    По понятиям Бога - ПРЕДОТВРАТИТЬ - это предупредить человека....ЧТО он поступает неправильно(грешит)......А ДАЛЬШЕ ЧЕЛОВЕК КАК ИМЕЮЩИЙ СВОБОДУ В СВОИХ ДЕЙСТВИЯХ сам принимает решение....ПРИНИМАТЬ предостережение от БОГА или НЕПРИНИМАТЬ......

    МЕТОДЫ БОГА базируются исключительно на СВОБОДНОМ ВЫБОРЕ ЧЕЛОВЕКА.....если человек не хочет быть с Богом....Бог его не заставляет быть с Ним.
    Эффективность метода Бога, заключается не в достижении своей цели ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ...а только теми которые приемлемы ЕМУ по ЕГО ПРИРОДЕ.

    Quote
    к тому же я не думаю что там все было уж настолько плохо что иного выхода как потоп не было...на земле бывали времена и похуже.

    Бывали времена похуже или нет...это не столь важно....если БОГ пощел на крайние меры значит это ТОГО СТОИЛО.

    Quote (Envenom)
    чего же он тогда раскаялся?

    "Здесь Всевышнему приписываются чувства и переживания человека. Бог не может "раскаяться", поскольку само понятие раскаяния предполагает, в лучшем случае, признание своей неправоты, а в худшем вины. Но Библия написана таким образом, чтобы дать представление о невидимом посредством видимых явлений и известных понятий."

    Quote (Envenom)
    ... ну здесь коненчо совершенно справедливо...однако Бог должен был знать что человека убедить не так просто(не явился бы он Ною стал бы тот ковчег строить?)...но судя по всему именно на это он и рассчитывал...

    Убедить человека было всегда не просто.....

    51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
    (Деян.7:51)

    Зачем Ною просто так строить ковчег.....от нечего делать что ли........Бог сказал Ною постороить ковчег тот построил..еслиб не сказал.....то не строил бы.....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Среда, 02.07.2008, 13:43 | Сообщение # 26
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Зачем Ною просто так строить ковчег.....от нечего делать что ли........Бог сказал Ною постороить ковчег тот построил..еслиб не сказал.....то не строил бы....

    а если бы к нему кто-то на улице подошел и сказал типа я от бога вот так и так ...чтоб ковчег был через 120 лет готов...как бы он отреагирвал по вашему?
    Quote (Angel)
    Бог никогда НИЧЕГО НЕ СКРЫВАЕТ.......

    ..чего же он сразу все не объяснил им(Адаму и Еве)?..ах они же не спрашивали да?

    Quote (Angel)
    Всю информацию человек мог узнать от Бога....не будем забывать того, что до грехопадения..человек напрямую общался с Богом..как мы друг с другом......и Бог периодически приходил в эдемский сад для того чтобы иметь общение с первыми людьми (адам и ева).

    люди здесь вовсе не причем...запретный плод возможно был предназначен для управления процессами происходящими в мире или же для их регулирования...что в принципе одно и тоже...кароч вот как ядро нашей планеты....нет не человек с Богом а Бог с человеком...инициатором общения всегда был Бог а не человек...иначе бы Ева обязательно проконсультировалась у Бога насчет запретного плода и достоверности информации предоставленной ей искусителем.
    Quote (Angel)
    .....Авраам мог ЛЕГКО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ЭТОГО..........и в библии КУЧА ПРИМЕРОВ ТОГО КОГДА НЕКОТОРЫЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ РЕАЛЬНО исполнять волю БОГА....А согласился он на это ТОЛЬКО ПО ОДНОЙ ПРИЧИНЕ- ОН ДОВЕРЯЛ БОГУ...и верил что во всем что Бог просит есть определенно важный смысл для человека......даже если человек не может его ПРЯМ СРАЗУ ПОНЯТЬ.

    ...дело не в этом...важно что он пренебрегал собственными желаниями для осуществления воли Божьей...не это ли принуждение?
    Quote (Angel)
    МЕТОДЫ БОГА базируются исключительно на СВОБОДНОМ ВЫБОРЕ ЧЕЛОВЕКА.....если человек не хочет быть с Богом....Бог его не заставляет быть с Ним.Эффективность метода Бога, заключается не в достижении своей цели ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ...а только теми которые приемлемы ЕМУ по ЕГО ПРИРОДЕ.

    ...для выбора необходимы сведения о возможных вариантах...Бог таковых не предоставил людям(нет Ною то Он конечно сказал и тому в свою очередь было трудно с Ним не согласится...)
    Quote (Angel)
    Я еще раз говорю....БОГ ничего НЕпредопределяет.....И У НЕГО НЕТ ЦЕЛИ СОЗДАВАТЬ искуственные барьеры от греха для человека....и у него НЕБЫЛО намерения ограждать человека от дьявола...так как он дал человеку ВСЕ НЕОБХОДИМОЕ...чтобы тот сам мог ПОСТОЯТЬ ЗА СЕБЯ,ЗНАТЬ БУДУЩЕЕ - ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ПРЕДОПРЕДЕЛЯТЬ ЕГО ЭТИМ ЗНАНИЕМ!

    ..причем тут предопределяет или нет....ему было известно что придется устраивать потоп возможно еще в тот момент когда он создавал человека...возможно он даже знал точную дату...распологая этой информацией он ничего не сделал чтобы предотвратить массовое истребление людей...хотя может и сделал но в любом случае результат его действий кроме как неудовлетворительно оценить нельзя.
    Quote (Angel)
    "Здесь Всевышнему приписываются чувства и переживания человека. Бог не может "раскаяться", поскольку само понятие раскаяния предполагает, в лучшем случае, признание своей неправоты, а в худшем вины. Но Библия написана таким образом, чтобы дать представление о невидимом посредством видимых явлений и известных понятий."

    ...т.е. он хотел так поступить?ему прямо таки не терпелось истребить род человеческий?и все это время он только повод искал?
    но если это и верное толкование тогда зачем вообще тот текст нужен если он неверен...неужели они будучи не в силах объяснить не опустили это?..зачем лишний раз вводить людей в заблуждение?...хотя в любом случае из всей этой истории с потопом видно что Бог не иначе как признал свою ошибку...или же все было гораздо ужасней....


     
    AngelДата: Четверг, 03.07.2008, 09:00 | Сообщение # 27
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    а если бы к нему кто-то на улице подошел и сказал типа я от бога вот так и так ...чтоб ковчег был через 120 лет готов...как бы он отреагирвал по вашему?

    Если бы он был уверен что этот человек от Бога..то конечно бы стал строить ковчег....

    Quote (Envenom)
    ..чего же он сразу все не объяснил им(Адаму и Еве)?..ах они же не спрашивали да?

    ......То что в библии не написано о том что ОН ИМ ОБЬЯСНИЛ...это не значит что Он им не обьяснил...как правило такие вещи Бог всегда оьясняет...

    Quote (Envenom)
    люди здесь вовсе не причем...запретный плод возможно был предназначен для управления процессами происходящими в мире или же для их регулирования...что в принципе одно и тоже...кароч вот как ядро нашей планеты....нет не человек с Богом а Бог с человеком...инициатором общения всегда был Бог а не человек...иначе бы Ева обязательно проконсультировалась у Бога насчет запретного плода и достоверности информации предоставленной ей искусителем.

    Думаю вы тут все усложняете.
    Бог ясно сказал ЧТО ПЛОД не надо срывать и есть с запретного дерева....какая еще может быть консультация...
    Как раньше так и теперь инициатором общения мог выступать как Бог так и человек...

    Quote (Envenom)
    ...дело не в этом...важно что он пренебрегал собственными желаниями для осуществления воли Божьей...не это ли принуждение?

    Когда человек обладает грешной природой.....то не все его желания приводят к добру.....
    Принуждение - это когда у человека не остается выбора.......а ТУТ ВЫБОР БЫЛ...

    Quote (Envenom)
    ...для выбора необходимы сведения о возможных вариантах...Бог таковых не предоставил людям(нет Ною то Он конечно сказал и тому в свою очередь было трудно с Ним не согласится...)

    Предоставил.......один из возможных вариантов - было нарушить волю Бога..как минимум сосрвав плод с дерева познания добра и зла.

    Quote (Envenom)
    ..причем тут предопределяет или нет....ему было известно что придется устраивать потоп возможно еще в тот момент когда он создавал человека...возможно он даже знал точную дату...распологая этой информацией он ничего не сделал чтобы предотвратить массовое истребление людей...хотя может и сделал но в любом случае результат его действий кроме как неудовлетворительно оценить нельзя.

    Вы меня не слышите.....это факт
    Я вижу вы больше склоняетесь к тому чтобы Бог насильно заставлял всех исполнять Его волю........НАСИЛЬНО МИЛ НЕ БУДЕШЬ......

    Quote (Envenom)
    ...т.е. он хотел так поступить?ему прямо таки не терпелось истребить род человеческий?и все это время он только повод искал?но если это и верное толкование тогда зачем вообще тот текст нужен если он неверен...неужели они будучи не в силах объяснить не опустили это?..зачем лишний раз вводить людей в заблуждение?...хотя в любом случае из всей этой истории с потопом видно что Бог не иначе как признал свою ошибку...или же все было гораздо ужасней....

    Есть две реальности:
    Одна реальность это наша земля......это все что на ней....что окружает нас....люди...природа...и т.д.
    Другая реальность - это Божественная реальность, это сам Бог, его окружение, рефлексия Бога, Его чувства.......
    Если человек никогда не сталкивался с реальностью принадлежащей к Божественной сфере.......то он не может адекватно представить ее себе.....для этого....Божественная реальность интерпретируется посредством "земной реальности" язык которой нам вполне понятен. Но как нам известно при любом переводе есть свои погрешности....
    Бог не ошибается....он может переживать и скорбеть.....не смотря на то что знает конец.....ВЕДЬ то что сейчас происходит и происходило было в прямом эфире "онлайн" перед Его глазами.


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Четверг, 03.07.2008, 23:09 | Сообщение # 28
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Если бы он был уверен что этот человек от Бога..то конечно бы стал строить ковчег....

    ... а откуда бы у него взялась такая увереность?...ведь то мог быть и жулик какой нить
    Quote (Angel)
    ......То что в библии не написано о том что ОН ИМ ОБЬЯСНИЛ...это не значит что Он им не обьяснил...как правило такие вещи Бог всегда оьясняет...

    ... да не написано ... но если он им все же и объяснял что-то то весьма недоходчиво...наверное на тот момент его опыт общения с людьми был весьма ограниченным и крайне обощенным.
    Quote (Angel)
    Как раньше так и теперь инициатором общения мог выступать как Бог так и человек...

    в ветхозаветной библи мы часто видим как Бог обращается к людям...но ни разу не встречался случай когда люди напрямую обращались к Богу(напрямую т.е. не через какие либо послания или веру а посредством живого общения...так сказать диалога)
    Quote (Angel)
    Бог ясно сказал ЧТО ПЛОД не надо срывать и есть с запретного дерева....какая еще может быть консультация...

    но он не сказал почему...
    Quote (Angel)
    Принуждение - это когда у человека не остается выбора.......а ТУТ ВЫБОР БЫЛ...

    начнем с того что выбор есть всегда...
    а принуждение это насилие над волей индивида...что собственно говоря и произошло в случае с Авраамом.
    Quote (Angel)
    Предоставил.......один из возможных вариантов - было нарушить волю Бога..как минимум сосрвав плод с дерева познания добра и зла.

    ...маловато информации он предоставил...это прямо как в случае с недостаточным объемом выборки при выводе закона распределения случайной величины...выводы могут быть самые разные а гавное недостоверные и неточные.
    Quote (Angel)
    Вы меня не слышите.....это фактЯ вижу вы больше склоняетесь к тому чтобы Бог насильно заставлял всех исполнять Его волю........НАСИЛЬНО МИЛ НЕ БУДЕШЬ......

    ...дело не в том заставляет или нет...это не имеет никаго значения ...важно что будучи зная что люди опустятся до того состояния что придется их всех уничтожить он ничего не сделал чтобы на ранних этапах исправить эту ситуацию...пренебрег имеющейся информацией...почему?...может сомневался в её достоверности...может он так планировал с самого начала(однако это противоречит вашему утверждению насчет принуждения)...
    Quote (Angel)
    Есть две реальности:Одна реальность это наша земля......это все что на ней....что окружает нас....люди...природа...и т.д.Другая реальность - это Божественная реальность, это сам Бог, его окружение, рефлексия Бога, Его чувства.......Если человек никогда не сталкивался с реальностью принадлежащей к Божественной сфере.......то он не может адекватно представить ее себе.....

    люди никогда не сталкивались с многими явлениями однако смогли весьма точно описать их природу(Ньютон вывел что Земля движется вокруг Солнца по сильно вытянутой эллиптической траектории однако не мог проверить подлинность своих выводов...позденее выяснилось что он был прав...сюда же можно приписать постулаты Бора...да и много чего еще)
    Quote (Angel)
    Бог не ошибается....он может переживать и скорбеть.....не смотря на то что знает конец.....ВЕДЬ то что сейчас происходит и происходило было в прямом эфире "онлайн" перед Его глазами.

    Бог знал что ему придется уничтожить людей но все же надеялся этого избежать...его надежды не оправдались...он ошибся
    ..зачем ему переживать и скорбеть...тем более хотелось бы представить себе этот процесс...создавая человека он уже знал когда его уничтожит...знал какая ужасная судьба ожидает людей...


     
    AngelДата: Пятница, 04.07.2008, 10:10 | Сообщение # 29
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    ... а откуда бы у него взялась такая увереность?...ведь то мог быть и жулик какой нить

    Вот один из примеров.....и это далеко не единственный пример.......

    1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
    2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
    3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
    4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
    5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
    6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
    7 Когда Ангел, говоривший с Корнилием, отошел, то он, призвав двоих из своих слуг и благочестивого воина из находившихся при нем
    8 и, рассказав им все, послал их в Иоппию.
    9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться.
    10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
    11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;
    12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
    13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
    14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
    15 Тогда в другой раз [был] глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
    16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо.
    17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение, которое он видел, - вот, мужи, посланные Корнилием, расспросив о доме Симона, остановились у ворот,
    18 и, крикнув, спросили: здесь ли Симон, называемый Петром?
    19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
    20 встань, сойди и иди с ними, нимало не сомневаясь; ибо Я послал их.
    21 Петр, сойдя к людям, присланным к нему от Корнилия, сказал: я тот, которого вы ищете; за каким делом пришли вы?
    22 Они же сказали: Корнилий сотник, муж добродетельный и боящийся Бога, одобряемый всем народом Иудейским, получил от святаго Ангела повеление призвать тебя в дом свой и послушать речей твоих.
    23 Тогда Петр, пригласив их, угостил. А на другой день, встав, пошел с ними, и некоторые из братий Иоппийских пошли с ним.
    (Деян.10:1-23)....и т.д.

    Quote (Envenom)
    ... да не написано ... но если он им все же и объяснял что-то то весьма недоходчиво...наверное на тот момент его опыт общения с людьми был весьма ограниченным и крайне обощенным.

    .......Бог всегда конкретно говорит...так чтобы человек мог все понять........
    ....Да не верится мне что Создатель не знает своего творения.....и его познание о нем ОГРАНИЧЕННО.....это нелогично.....точно так же нелогично как сказать что конструктор той или иной машины......ВЕСЬМА ОГРАНИЧЕН В ОПЫТЕ ОБЩЕНИЯ С ЕЕ МЕХАНИЗМОМ..........после ее постройки

    Quote (Envenom)
    в ветхозаветной библи мы часто видим как Бог обращается к людям...но ни разу не встречался случай когда люди напрямую обращались к Богу(напрямую т.е. не через какие либо послания или веру а посредством живого общения...так сказать диалога)

    После грехопадения человек был уже не в состоянии находится рядом с Богом (общаться с ним как это было в эдемском саду)........так как святость Бога и грешность человека - понятия несовместимые.........
    Народ Израильский знал своего Бога...и при желании каждый человек не дожидаясь чего то мог легко обратиться к Богу посредством молитвы.

    Quote (Envenom)
    но он не сказал почему...

    17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
    (Быт.2:17)

    Quote (Envenom)
    начнем с того что выбор есть всегда...а принуждение это насилие над волей индивида...что собственно говоря и произошло в случае с Авраамом.

    1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
    2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
    3 Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожжения, и встав пошел на место, о котором сказал ему Бог.
    4 На третий день Авраам возвел очи свои, и увидел то место издалека.
    5 И сказал Авраам отрокам своим: останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдем туда и поклонимся, и возвратимся к вам.
    6 И взял Авраам дрова для всесожжения, и возложил на Исаака, сына своего; взял в руки огонь и нож, и пошли оба вместе.
    7 И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?
    8 Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли [далее] оба вместе.
    9 И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров.
    10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
    11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
    12 [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
    13 И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего.
    14 И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему [и] ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
    15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
    16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего,
    17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
    18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
    19 И возвратился Авраам к отрокам своим, и встали и пошли вместе в Вирсавию; и жил Авраам в Вирсавии.
    (Быт.22:1-19)

    НИКАКОГО НАСИЛИЯ НАД ВОЛЕЙ ТУТ НЕ ВИЖУ

    Quote (Envenom)
    ...маловато информации он предоставил...это прямо как в случае с недостаточным объемом выборки при выводе закона распределения случайной величины...выводы могут быть самые разные а гавное недостоверные и неточные.

    Он предоставил информации столько сколько было необходимо по Его мнению, а значит и достаточно для человека.

    Quote (Envenom)
    ..важно что будучи зная что люди опустятся до того состояния что придется их всех уничтожить он ничего не сделал чтобы на ранних этапах исправить эту ситуацию...пренебрег имеющейся информацией...почему?...может сомневался в её достоверности...может он так планировал с самого начала(однако это противоречит вашему утверждению насчет принуждения)...

    Скажем так. Бог никого не принуждает..........и в соответствии с этим принципом были просчитаны все комбинации возможных действий ...среди которых ни одна не вела к покаянию людей во времена Ноя........бывают и такие люди...впрочем и сейчас таких много.

    Quote (Envenom)
    люди никогда не сталкивались с многими явлениями однако смогли весьма точно описать их природу(Ньютон вывел что Земля движется вокруг Солнца по сильно вытянутой эллиптической траектории однако не мог проверить подлинность своих выводов...позденее выяснилось что он был прав...сюда же можно приписать постулаты Бора...да и много чего еще)

    Все это относится к миру физическому А НЕ К МИРУ ДУХОВНОМУ.......

    Quote (Envenom)
    Бог знал что ему придется уничтожить людей но все же надеялся этого избежать...его надежды не оправдались...он ошибся..зачем ему переживать и скорбеть...тем более хотелось бы представить себе этот процесс...создавая человека он уже знал когда его уничтожит...знал какая ужасная судьба ожидает людей...

    Во первых Бог не ошибается.....во вторых....если ОН ЗНАЛ....то уже не надеялся этого избежать....
    Что значит Бог ошибся....
    А я бы ЗАДАЛ такой вопрос...А ЧТО БОГ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК УПРЯМЫЙ КАК БЫК...рога поотшибать ему?..чтобы тот наконец понял ЧТО СПАСЕНИЕ НЕ В ГРЕХЕ А В БОГЕ.
    Очень хорошо это описано тут:

    2 Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня.
    3 Вол знает владетеля своего, и осел - ясли господина своего; а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет.
    4 Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, - повернулись назад.
    5 Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло.
    6 От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем.

    (Ис.1:2-6)
    16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
    17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
    18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
    19 Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
    20 если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.
    21 Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы.
    22 Серебро твое стало изгарью, вино твое испорчено водою;
    23 князья твои - законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них.
    24 Посему говорит Господь, Господь Саваоф, Сильный Израилев: о, удовлетворю Я Себя над противниками Моими и отмщу врагам Моим!
    25 И обращу на тебя руку Мою и, как в щелочи, очищу с тебя примесь, и отделю от тебя все свинцовое;
    26 и опять буду поставлять тебе судей, как прежде, и советников, как вначале; тогда будут говорить о тебе: "город правды, столица верная".
    27 Сион спасется правосудием, и обратившиеся [сыны] его - правдою;
    28 всем же отступникам и грешникам - погибель, и оставившие Господа истребятся.
    29 Они будут постыжены за дубравы, которые столь вожделенны для вас, и посрамлены за сады, которые вы избрали себе;
    30 ибо вы будете, как дуб, [которого] лист опал, и как сад, в котором нет воды.
    31 И сильный будет отрепьем, и дело его - искрою; и будут гореть вместе, - и никто не потушит.
    (Ис.1:16-31)

    Если кто то тормозит, Бог в этом не виноват......


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Пятница, 04.07.2008, 14:06 | Сообщение # 30
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    .......Бог всегда конкретно говорит...так чтобы человек мог все понять............Да не верится мне что Создатель не знает своего творения.....и его познание о нем ОГРАНИЧЕННО.....это нелогично.....точно так же нелогично как сказать что конструктор той или иной машины......ВЕСЬМА ОГРАНИЧЕН В ОПЫТЕ ОБЩЕНИЯ С ЕЕ МЕХАНИЗМОМ..........после ее постройки

    что тут нелогичного?...например вы написали программу но еще не знаете как она будет работать(так как вы задумали или несколько по другому)...для того чтобы это выяснить вам необходимо её потестить...посмотреть что и как...може она работает не так потому что вы в неё вводите не соответсвующий тип данных и т.д...а вообще скажу сразу - логика - весьма подлая штука.
    Quote (Angel)
    После грехопадения человек был уже не в состоянии находится рядом с Богом (общаться с ним как это было в эдемском саду)........так как святость Бога и грешность человека - понятия несовместимые.........Народ Израильский знал своего Бога...и при желании каждый человек не дожидаясь чего то мог легко обратиться к Богу посредством молитвы.

    ... в Библии не сказано что Адам или Ева могли напрямую общаться с Богом каждый раз когда им вздумается...но можно отследить что ситуация там была примерно такой же как после грехопадения(...ни Адам ни Ева так и не инициировали непосредственный прямой диалог с Богом...в описанных случаях инициатором такого диалога всегда был Бог...как в чате...Бог пришел пообщаться...пообщались и Бог ушел в оффлайн..потом снова вернулся... и т.д.)
    Quote (Angel)
    17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:17)

    он опять же не сказал почему умреш...что вызовет твою смерть...пока в конце концов...как вкусить его таким образом чтоб не умереть.
    Quote (Angel)
    1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.

    Quote (Angel)
    12 [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.

    Авраам испугался Бога ... страх заставил его не пожалеть сына а не его воля...страх перед Богом...все еще не видите насилия над волей?...к тому же тут как то весьма все запутанно...ангел говорит: "ты боишся Бога и не пожалел сына, единственного твоего, для Меня"...так кому же Авраам собирался приносиь в жертву сына Богу или всего лишь ангелу?
    Quote (Angel)
    Он предоставил информации столько сколько было необходимо по Его мнению, а значит и достаточно для человека.

    ...к несчастью достаточно лишь для одного человека(Ноя),остальным досталась лишь часть информации на основании которой нельзя было сделать однозначных выводов.
    Quote (Angel)
    Скажем так. Бог никого не принуждает..........и в соответствии с этим принципом были просчитаны все комбинации возможных действий ...среди которых ни одна не вела к покаянию людей во времена Ноя........бывают и такие люди...впрочем и сейчас таких много.

    ну тогда разумнее было бы сразу по окончании этих расчетов уничтожить человечесвто и начать заново а не тянуть время.
    Quote (Angel)
    Все это относится к миру физическому А НЕ К МИРУ ДУХОВНОМУ.......

    ...а что такое духовный мир?
    Quote (Angel)
    Во первых Бог не ошибается.....во вторых....если ОН ЗНАЛ....то уже не надеялся этого избежать....

    чего же он тогда время тянул?
    Quote (Angel)
    А я бы ЗАДАЛ такой вопрос...А ЧТО БОГ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК УПРЯМЫЙ КАК БЫК...рога поотшибать ему?..чтобы тот наконец понял ЧТО СПАСЕНИЕ НЕ В ГРЕХЕ А В БОГЕ.

    ... отпустить его...позволить человеку самому решать свои проблемы... позволить людям самим познавать созданную Им систему и в конце концов прийти к Нему...безусловно на это требовалось гораздо больше времени и гарантий что люди к нему придут не было...все равно Он же должен был догадываться что человек либо поймет что нужно жить по другому либо уничтожит сам себя...зачем было тратиться на потоп?


     
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » что такое вечная смерть?
    • Страница 2 из 8
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 7
    • 8
    • »
    Поиск:

    Хостинг от uCoz