Понедельник, 29.04.2024, 11:44
 
|Главная | Мой профиль | ВыходРегистрацияВход  Вы вошли как Гость | Группа "Гость наблюдатель =)" | RSS
  • С НОВЫМ ГОДОМ, NIHIL! (9)
    [Мой путь к вере]
  • Помолитесь за здравие моего отца, болящего р.Б. Алексея (7)
    [Просьбы о молитве]
  • Бунт: война против Бога (7)
    [Православие]
  • К вопросу о книжниках и фарисеях (3)
    [F.A.Q.]
  • Устал от сектологов (22)
    [Сектология и лжехристианство]



  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 1 из 6
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • »
    Модератор форума: Watson  
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » Бог жестокий или справедливый...?
    Бог жестокий или справедливый...?
    AngelДата: Понедельник, 25.08.2008, 18:01 | Сообщение # 1
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Привожу статью которая с моей точки зрения хорошо отвечает на поставленный вопрос...

    Истребление Ханаанских народов
    О жестокости в Библии: Зачем Бог велел истребить хананеев?

    В 1 Царств 15:1-3 говорится: «И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа. Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла».

    Почему же Господь Бог повелел Израильтянам истребить целые народы,
    включая стариков, женщин и детей?

    1. Истребление ханаанских народов как Божья кара.
    Когда Бог призвал Авраама идти из Ура Халдейского в обетованную землю, Он пообещал ему и его семени дать в вечное пользование землю десяти народов – Ханаан: Бытие 15:18-21 «В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата: Кенеев, Кенезеев, Кедмонеев, Хеттеев, Ферезеев, Рефаимов, Аморреев, Хананеев, Гергесеев и Иевусеев».
    Самое интересное заключается в том, что Бог не сказал Аврааму, что он уже владеет этой землёй. Бог пообещал дать эту землю потомству Авраама по истечении определённого времени. Вот как об этом говорится в Библии:

    А. Сначала потомки Авраама попадут в Египетское рабство:
    Бытие 15:13-14 «И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет, но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом».

    Б. После Египетского рабства потомки Авраама войдут и завладеют Ханааном:
    Бытие 15:16 «…В четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась».

    Обратите внимание на причину, по которой Израильтяне истребят ханаанские народы: их беззакония.

    Господь позволил Израильтянам войти и завладеть Ханааном, истребив народы, прежде обитавшие там, по причине беззакония и греховности этих народов. До тех пор, пока мера их беззаконий не переполнится, Бог будет долготерпеть и ждать их покаяния. Но в один момент, согласно Божьему Слову, чаша Божьего гнева переполнится. И народ Божий будет инструментом наказания нечестивых язычников, живущих в Ханаане.

    Так всё и произошло.

    2. Истребление ханаанских народов – защита народа Божия.
    Бог защищает своих детей. Израильтяне были избранным народом Божьим – Его детьми. И Он их защищал от других народов.
    Обратимся к случаю с амаликитянами (1 Царств 15:1-3). Господу Богу, в отличии от нас, известно будущее. И Он знал, что будет с Израильтянами, если они не до конца истребят амаликитян. Поэтому-то Бог и дал указания Своему народу истребить амаликитян, чтобы они не пришли и не напали на Израильтян и не истребили народа Божия. Царь Саул засвидетельствовал, что перебил всех амаликитян, кроме их царя Агага: 1 Царств 15:20 «И сказал Саул Самуилу: я послушал гласа Господа и пошел в путь, куда послал меня Господь, и привел Агага, царя Амаликитского, а Амалика истребил».
    Как показала история, царь Саул сказал неправду, потому что приблизительно 20 лет спустя амаликитяне с новыми силами начали нападать на Израильские города во время правления царя Давида: 1 Царств 30:1-3 «В третий день после того, как Давид и люди его пошли в Секелаг, Амаликитяне напали с юга на Секелаг и взяли Секелаг и сожгли его огнем, а женщин и всех, бывших в нем, от малого до большого, не умертвили, но увели в плен, и ушли своим путем. И пришел Давид и люди его к городу, и вот, он сожжен огнем, а жены их и сыновья их и дочери их взяты в плен».
    После того, как царь Давид со своей армией напал на амаликитян и освободил уведённых в плен людей, 400 амаликитянам удалось сбежать. Если бы царь Саул в своё время исполнил повеление Господа, этого бы никогда не случилось… Несколько столетий спустя, потомок Агага – Аман чуть не истребил всех евреев (книга Есфирь). Таким образом, неполное повиновение Саула чуть не окончилась полным уничтожением Израильского народа. Бог это всё предвидел, и именно поэтому повелел Израилю истребить амаликитян.

    3. Истребление хананеев – предотвращение развращения народа Божия.
    В отношении жителей Ханаана, Бог приказал следующее: Второзаконие 20:16-18 «А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим».
    Израильтяне не выполнили это повеление должным образом. И то, о чём предупреждал Господь, произошло в точности, как Он это предрёк:
    Исход 23:31-33 «Проведу пределы твои от моря Чермного до моря Филистимского и от пустыни до реки; ибо предам в руки ваши жителей сей земли, и прогонишь их от лица твоего; не заключай союза ни с ними, ни с богами их; не должны они жить в земле твоей, чтобы они не ввели тебя в грех против Меня; ибо если ты будешь служить богам их, то это будет тебе сетью».
    Судей 2:1-3 «И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим - дать вам, и сказал Я: "не нарушу завета Моего с вами вовек; и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте". Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали? И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлею, и боги их будут для вас сетью»;
    3 Царств 11:4-8 «Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его. И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской. И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его. Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской. Так сделал он для всех своих чужестранных жен, которые кадили и приносили жертвы своим богам»;
    3 Царств 14:23-24 «И устроили они у себя высоты и статуи и капища на всяком высоком холме и под всяким тенистым деревом. И блудники были также в этой земле и делали все мерзости тех народов, которых Господь прогнал от лица сынов Израилевых»;
    4 Царств 16:2-4 «Двадцати лет был Ахаз, когда воцарился, и шестнадцать лет царствовал в Иерусалиме, и не делал угодного в очах Господа Бога своего, как Давид, отец его, но ходил путем царей Израильских, и даже сына своего провел чрез огонь, подражая мерзостям народов, которых прогнал Господь от лица сынов Израилевых, и совершал жертвы и курения на высотах и на холмах и под всяким тенистым деревом».

    Бог повелел истребить ханаанские народы не просто ради истребления. Господь старался сохранить Свой народ чистым и непорочным – святым – то есть отделённым от других языческих народов для служения Господу Богу. Предвидя будущее, Бог знал, что все эти язычники обязательно совратят Израильтян на путь греха. Так оно и вышло.

    Нам не нужно забывать, что Бог – наш Творец, а мы – Его творение. Бог имеет право распоряжаться как судьбами отдельных людей, так и судьбами целых народов.
    Господь никогда не ошибается и не принимает неправильных решений. Он всегда прав. Он есть праведный и справедливый Судия, перед которым в один день предстанет каждый из нас, чтобы дать отчёт за свою жизнь на земле. Если Господь не пощадил язычников Ханаана, некогда отвернувшихся от истинного Бога и обратившийся в идолопоклонство, то можете быть уверены, что то же самое будет и с нами, если мы не отвернёмся от своих грехов и не получим дар спасения и прощения в Господе Иисусе Христе.


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Вторник, 26.08.2008, 23:32 | Сообщение # 2
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    вы вот читая эту статью не задумывались над моим вопросом насчет того что истина может носить крайне фашистский характер и вашим преждевременным ответом на него?я ведь не случайно привел пример именно с фашизмом...
    а насчет того что Бог не может творить все что ему заблагорассудится(ну хорошо ... если вам так угодно то все что он считает нужным) то в этой же статье можно найти опровержения вашему утверждению...тут же ясно написано
    Quote (Angel)
    Господь никогда не ошибается и не принимает неправильных решений. Он всегда прав.

    отсюда видно что чтобы Он не делал Он будет всегда прав ... хотя бы потому что Он Бог и Его некому судить..Ему не надо не перед кем отчитываться


     
    AngelДата: Среда, 27.08.2008, 16:24 | Сообщение # 3
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    отсюда видно что чтобы Он не делал Он будет всегда прав ... хотя бы потому что Он Бог и Его некому судить..Ему не надо не перед кем отчитываться

    Да это так. Ему не надо ни перед кем отчитываться...но это не значит что Он может творить беспредел. Бог сам создал закон всего мироздания.....и ИСПОЛНЯЕТ его сам....подтверждение тому - Его смерть на кресте.....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Среда, 27.08.2008, 21:32 | Сообщение # 4
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    вы это считаете подтверждением?..вот если бы он как человек умер вечной смертью или хотяб не воскресал вот тогда бы можно было сделать более менее объективные выводы на этот счет.
    беспредел?а что такое для Бога беспредел?вот допустим Бог совершил ошибку. как нам установить сей факт?
    может Он и создал закон мироздания но вряд ли Он его соблюдает.
    Quote (Angel)
    Бог повелел истребить ханаанские народы не просто ради истребления. Господь старался сохранить Свой народ чистым и непорочным – святым – то есть отделённым от других языческих народов для служения Господу Богу.

    ...Гитлер нервно курит в сторонке.


     
    AngelДата: Четверг, 28.08.2008, 23:52 | Сообщение # 5
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    вы это считаете подтверждением?..вот если бы он как человек умер вечной смертью или хотяб не воскресал вот тогда бы можно было сделать более менее объективные выводы на этот счет.

    Собственно по одной из интерпретаций человека не ждет вечная смерть.....а значит и Богу это никчему....
    Насчет воскресения........Он сделал то что ожидает КАЖДОГО человека.........так что невоскресать ему особенно небыло нужды...

    Quote (Envenom)
    вот тогда бы можно было сделать более менее объективные выводы на этот счет.

    все ок..Бог сделал не больше и не меньше...а именно то что было необходимо....

    Quote (Envenom)
    беспредел?а что такое для Бога беспредел?вот допустим Бог совершил ошибку. как нам установить сей факт? может Он и создал закон мироздания но вряд ли Он его соблюдает.

    Беспредел - нарушение закона...
    Бог не совершает ошибки
    Он соблюдает свой закон иначе зачем идти на землю и МОЗГИ СЕБЕ ПАРИТЬ?=)))))

    Quote (Envenom)
    ...Гитлер нервно курит в сторонке.

    Бог истреблял тех людей которые ПОЛНОСТЬЮ отвергли ЕГО........и грубо говоря для этих людей уже все было "кончено"......(важно учитывать контекст ветхого завета...об этом говорится в статье)
    А Гитлер не Бог чтобы знать каждого человека .......и решать кому жить а кому умерать....

    Оставим богословие в стороне........чем вас так пугает насилие?смерть?......это реальность нашей жизни......


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Пятница, 29.08.2008, 21:16 | Сообщение # 6
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    все ок..Бог сделал не больше и не меньше...а именно то что было необходимо....

    вообще достаточно сложно наверняка утверждать что там было необходимо...
    Quote (Angel)
    Беспредел - нарушение закона...

    какого закона?
    Quote (Angel)
    Бог не совершает ошибки

    возможно и так..но даже если и совершит то как это определить(да и возможно ли это?)
    Quote (Angel)
    Он соблюдает свой закон иначе зачем идти на землю и МОЗГИ СЕБЕ ПАРИТЬ?=)))))

    причин спускаться на землю могло быть бесконечное множетсво...
    и что же это за закон такой?можно хотяб отдельные его положения озвучить?
    Quote (Angel)
    Бог истреблял тех людей которые ПОЛНОСТЬЮ отвергли ЕГО........и грубо говоря для этих людей уже все было "кончено"......(важно учитывать контекст ветхого завета...об этом говорится в статье)

    Он так считал...у них на этот счет было свое мнение
    Quote (Angel)
    А Гитлер не Бог чтобы знать каждого человека .......и решать кому жить а кому умерать....

    чтобы принимать такие решения вовсе не обязательно быть Богом...достаточно иметь определенную власть
    Quote (Angel)
    Оставим богословие в стороне........чем вас так пугает насилие?смерть?......это реальность нашей жизни......

    Насилие и смерть?да ничем...пока этим занимаются люди или к этому приводят различные обстоятельства...но вот когда сам Бог начинает творить зло здесь уже могут возникнуть различного рода опасения.


     
    AngelДата: Понедельник, 01.09.2008, 10:11 | Сообщение # 7
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    вообще достаточно сложно наверняка утверждать что там было необходимо...

    Было необходимо исполнить закон.....кто то должен был пострадать....эту роль взял на себя Бог....

    Quote (Envenom)
    какого закона?

    Закона всего мироздания......который выражен в 10 заповедях......

    Quote (Envenom)
    возможно и так..но даже если и совершит то как это определить(да и возможно ли это?)

    Да это невозможно определить......

    Quote (Envenom)
    причин спускаться на землю могло быть бесконечное множетсво... и что же это за закон такой?можно хотяб отдельные его положения озвучить?

    ..наказание за грех - смерть.....
    назовите свои причины......насчет того что Он прищел на землю....

    Quote (Envenom)
    Он так считал...у них на этот счет было свое мнение

    Ну Бог не виноват...что "кто то не верит в закон притяжения" и прыгает с окна с 10 этажа в надежде полететь как птичка.....

    Quote (Envenom)
    чтобы принимать такие решения вовсе не обязательно быть Богом...достаточно иметь определенную власть

    Власть...само собой.......но в определении "кому жить а кому умереть" только Бог может вынести скажем так наиболее правильное решение...."приговор".....

    Quote (Envenom)
    .но вот когда сам Бог начинает творить зло здесь уже могут возникнуть различного рода опасения.

    Бог зла не творит.....Он ЕГО ИСТРЕБЛЯЕТ.......по крайне мере в ветхом завете это продемонстрировано достаточно наглядно.......


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Понедельник, 01.09.2008, 12:47 | Сообщение # 8
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Было необходимо исполнить закон.....кто то должен был пострадать....эту роль взял на себя Бог....

    какой закон?ну и как... сильно он там пострадал?
    Quote (Angel)
    Закона всего мироздания......который выражен в 10 заповедях......

    этот закон для людей не более того...вот собственно говоря его то и исполнял Иисус...скорее всего
    Quote (Angel)
    Да это невозможно определить......

    в этом и суть...что бы Он не зделал все будет правильно...неважно так это или нет.
    Quote (Angel)
    ..наказание за грех - смерть.....

    но Он же не грешил...так только взял на себя первородный грех(хотя был зачат непорочно что в наводит на некие размышления)
    Quote (Angel)
    назовите свои причины......насчет того что Он прищел на землю....

    как я и сказал это могло быть все что угодно...может таким образом Он собирал информацию о людях,мож для того чтоб искоренить изначально неверный иудаизм и установить мировую религию,может просто захотелось среди людей пожить,может это был какой-то эксперимент...можно до бесконечности продолжать.
    Quote (Angel)
    Ну Бог не виноват...что "кто то не верит в закон притяжения" и прыгает с окна с 10 этажа в надежде полететь как птичка.....

    а ну тогда убийца не убивает свою жертву...он лишь прикладывает к рукоятке ножа силу только и всего...а жертва уже сама повреждает свои органы о лезвие ножа.
    Quote (Angel)
    Власть...само собой.......но в определении "кому жить а кому умереть" только Бог может вынести скажем так наиболее правильное решение...."приговор".....

    а почему бы не предоставить это случаю...тогда не будет правильных и неправильных.
    Quote (Angel)
    Бог зла не творит.....Он ЕГО ИСТРЕБЛЯЕТ.......по крайне мере в ветхом завете это продемонстрировано достаточно наглядно.......

    ...ну если все же при определенных обстоятельствах убийство - это добро(хотя для того кого убивают это вряд ли будет являться добром) тогда безусловно...хотя пора бы уже определитсья что такое добро и что такое зло и сущетсвуют ли такие вещи на самом деле где-либо за пределами нашего сознания.


     
    AngelДата: Понедельник, 01.09.2008, 16:40 | Сообщение # 9
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    какой закон?ну и как... сильно он там пострадал?

    человек ослушался Бога и согрешил в эдемском саду...........
    Пострадал достаточно ....чтобы обеспечить человеку ВЕЧНУЮ жизнь....

    Quote (Envenom)
    но Он же не грешил...так только взял на себя первородный грех(хотя был зачат непорочно что в наводит на некие размышления)

    А ему и не надо грешить чтобы спасти людей.....
    Бог взял на себя не только первородный грех....Он взял грехи всех людей когда либо живших.......
    Да был зачат непорочно........в противном случае стал бы носителем первородного греха...то есть патологии души.......или даже как некоторые считают......генетической патологии греха.......................
    грех не может уничтожить грех.......только безгрешный Бог может уничтожить грех......тут арифметика другая........(-)(-) не дает +

    Quote (Envenom)
    а ну тогда убийца не убивает свою жертву...он лишь прикладывает к рукоятке ножа силу только и всего...а жертва уже сама повреждает свои органы о лезвие ножа.

    нет.....совершенно разные вещи.....

    Quote (Envenom)
    а почему бы не предоставить это случаю...тогда не будет правильных и неправильных.

    что есть случай????..........опять же это чьято воля......вот только одна воля справедливая а другая грешная......

    Quote (Envenom)
    ...ну если все же при определенных обстоятельствах убийство - это добро(хотя для того кого убивают это вряд ли будет являться добром) тогда безусловно...хотя пора бы уже определитсья что такое добро и что такое зло и сущетсвуют ли такие вещи на самом деле где-либо за пределами нашего сознания.

    .......для христиан добро и зло отлично от добра и зла неверующих.......хотя пересекаются.......вот к примеру что для вас есть добро и что есть зло?.....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Понедельник, 01.09.2008, 17:33 | Сообщение # 10
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    человек ослушался Бога и согрешил в эдемском саду........... Пострадал достаточно ....чтобы обеспечить человеку ВЕЧНУЮ жизнь....

    так он телесно страдал или как-то еще?
    Quote (Angel)
    Бог взял на себя не только первородный грех....Он взял грехи всех людей когда либо живших.......

    это как?
    Quote (Angel)
    Да был зачат непорочно........в противном случае стал бы носителем первородного греха...то есть патологии души.......или даже как некоторые считают......генетической патологии греха.......................

    ну так правильно...стал бы носителем первородного греха а после искупил бы его....что тут такого?
    Quote (Angel)
    нет.....совершенно разные вещи.....

    почему?
    Quote (Angel)
    что есть случай????..........опять же это чьято воля......вот только одна воля справедливая а другая грешная......

    в том то и дело что случай это не чья-либо воля а стечение обстоятельств
    Quote (Angel)
    .......для христиан добро и зло отлично от добра и зла неверующих.......хотя пересекаются.......вот к примеру что для вас есть добро и что есть зло?.....

    человек сам решает где добро а где зло...согласно христианской философии зло - это грех или грех есть зло однако не всегда ясно что такое грех...если это нарушение заповеди то следует определиться какие заповеди обязательные а какими в определенных ситуациях можно пренебречь.
    я считаю что на самом деле нет ни добра ни зла где-либо еще кроме как в человеческом сознании.


     
    AngelДата: Среда, 03.09.2008, 09:21 | Сообщение # 11
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    так он телесно страдал или как-то еще?

    Телесно однозначно.......+ душевно (так как он был 100% человек)+ "духовно" (так как он был 100% Бог).......

    Quote (Envenom)
    это как?


    Его жертвы было достаточно для спасения каждого и прощения грехов каждого человека когда либо жившего.....
    а подробной схемы у меня нету если вы имеете ввиду техническую часть .........
    .....в ветхом завете к примеру....."богослужение" было почти полностью символичным....и каждый символ и действия первосвященника указывали на грядущую жертву .......посредством определенных ритуалов грехи людей были прощены......в кредит....так как на тот момент Христос еше не умер......

    Quote (Envenom)
    ну так правильно...стал бы носителем первородного греха а после искупил бы его....что тут такого?

    Quote (Angel)
    а ну тогда убийца не убивает свою жертву...он лишь прикладывает к рукоятке ножа силу только и всего...а жертва уже сама повреждает свои органы о лезвие ножа.

    Бог не может быть носителем греха....в какой бы форме это не выражалось бы.....
    Бог ни к кому не прикладывает рукоятку ножа.......

    Quote (Envenom)
    в том то и дело что случай это не чья-либо воля а стечение обстоятельств

    Воля Бога и Его суд обьективны....а случай субьективен......
    что значит предоставить случаю выносить решения в отношении человека.......случай это набор "взаимодействий" которые окружают человека.......и наиболее сильно они выражены человеческим фактором.......и снова мы приходим к человеку..который по своей сути грешен... а значит не может оьективно судить и не имеет власти и силы проникнуть в глубины человеческой души.....

    стечение обстоятельств выражается в человеческом факторе......можно приписать конечно к случаю и стечению обстоятельств природный фактор (то есть флора фауна и т.д.)..но думаю с этим все ясно и так.....

    Quote (Envenom)
    если это нарушение заповеди то следует определиться какие заповеди обязательные а какими в определенных ситуациях можно пренебречь.

    ....по большому счету ни одна религ организация не заставляет человека соблюдать все заповеди......человек сам решает для себя что ему соблюдать а что нет.......официально церковь конечно учит что все заповеди необходимо соблюдать...........исключением тут является день поклонения суббота или воскресенье....по этому поводу между христианами идет полемика.......и в эту полемику я не хочу вступать......так как и те и другие по свойму правы.....

    Quote (Envenom)
    я считаю что на самом деле нет ни добра ни зла где-либо еще кроме как в человеческом сознании.

    Да....в некотором смысле можно с вами согласиться.......ведь у всех людей свои представления о добре и зле.....даже у христиан мнения на этот счет розняться....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Среда, 03.09.2008, 12:29 | Сообщение # 12
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Телесно однозначно.......+ душевно (так как он был 100% человек)+ "духовно" (так как он был 100% Бог).......

    ну если речь идет о телесных сраданиях то Он однозначно отлынивал от них...об этом свидетельствует в первую очередь его преждевременная смерть(?)...что касается духовных страданий...то что Он был Богом еще не значит что он страдал духовно.
    Quote (Angel)
    Его жертвы было достаточно для спасения каждого и прощения грехов каждого человека когда либо жившего..... а подробной схемы у меня нету если вы имеете ввиду техническую часть .........

    тогда как вы можете быть уверены что его жертвы было достаточно?хотя бы для того что вы гооврите.

    Quote (Angel)
    Бог не может быть носителем греха....в какой бы форме это не выражалось бы.....

    значит убийство - не грех
    Quote (Angel)
    Бог ни к кому не прикладывает рукоятку ножа.......

    а отсюда следует что потоп устроил не Он а кто-то другой.
    Quote (Angel)
    Воля Бога и Его суд обьективны....а случай субьективен...... что значит предоставить случаю выносить решения в отношении человека.......случай это набор "взаимодействий" которые окружают человека.......и наиболее сильно они выражены человеческим фактором.......и снова мы приходим к человеку..который по своей сути грешен... а значит не может оьективно судить и не имеет власти и силы проникнуть в глубины человеческой души..... стечение обстоятельств выражается в человеческом факторе......можно приписать конечно к случаю и стечению обстоятельств природный фактор (то есть флора фауна и т.д.)..но думаю с этим все ясно и так.....

    с чего это вдруг случай субъективен?у него что свое мнение есть?
    что значит случаю предоставить выносить решения в оношении человека? это значит предоставить случаю выносить решения в отношении человека.
    человек тут не причем...судит не человек а стечение обстоятельств...но безусловно как и в случае с Богом от человека тоже многое зависит.
    и все же почему стечение обстоятельств выражается в человеческом факторе?безусловно одни люди решают судьбы других людей,но делают они это потому что те другие люди позволили им этим заниматься...а еще правильнее сказать что им позволили этим заниматься многие обстоятельства(некоторые из них зависят от тех людей ,некоторые нет)
    Quote (Angel)
    ....по большому счету ни одна религ организация не заставляет человека соблюдать все заповеди......человек сам решает для себя что ему соблюдать а что нет.......официально церковь конечно учит что все заповеди необходимо соблюдать...........исключением тут является день поклонения суббота или воскресенье....по этому поводу между христианами идет полемика.......и в эту полемику я не хочу вступать......так как и те и другие по свойму правы.....

    причем тут церковь и религиозные организации?...неужели Бог послал нам заповеди и сказал "какие хотите такие и соблюдайте чтобы спастись"
    Quote (Angel)
    Да....в некотором смысле можно с вами согласиться.......ведь у всех людей свои представления о добре и зле.....даже у христиан мнения на этот счет розняться....

    но ведь совершенно очевидно что в одних случаях убийство - это не зло(как в начале приведенной вами статьи),а в других случаях(к примеру Каин убивает Авеля) - зло...однако в десяти заповедях абсолютно однозначно сказано: Не убивай...очевидно следовало бы заповедь несколько исправить чтоб она более соответствовала современным реалиям..примерно так:"не убивай без причины"...или еще лучше:не убивай без Моего разрешения,а в случае получения такового первым делом прими комплекс мер по установлению его подлинности.


     
    AngelДата: Четверг, 04.09.2008, 09:44 | Сообщение # 13
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    ну если речь идет о телесных сраданиях то Он однозначно отлынивал от них.

    Я не могу с этим согласиться..........даже когда Его пришли арестовывать Он ничего не сделал чтобы избежать тяжелой участи......и т.д.........в фильме страсти Христовы......мела гибсона....все представлено довольно наглядно .....

    Quote (Envenom)
    тогда как вы можете быть уверены что его жертвы было достаточно?хотя бы для того что вы гооврите.

    Моя уверенность строиться на вере.......а не научных изысканиях......а также на библии.....

    Quote (Envenom)
    значит убийство - не грех

    Грех......

    Что такое ад или вечная смерть..? это полное уничтожение или крайне ограниченное бытие субьекта........по сути для этих людей это состоние является УБИЙСТВОМ для них.....хотя точнее сказать самоубийство........для убитых людей ветхого завета...суд Бога над ними просто наступил раньше и всего то...........
    Бог не убивает - Он выносит приговор........человека убивает ЕГО БЕЗЗАКОНИЕ......его грешная жизнь......

    Quote (Envenom)
    а отсюда следует что потоп устроил не Он а кто-то другой.

    Это не следует отсюда..........даже следуя вашей логике......кто-то кому-то подствляет ножь......всегда есть возможность не натыкаться на него ...а просто уйти в сторону......другое дело если человек сознательно напарывается на него или не верить что ножь может его убить...вот так......

    Quote (Envenom)
    и все же почему стечение обстоятельств выражается в человеческом факторе?безусловно одни люди решают судьбы других людей,но делают они это потому что те другие люди позволили им этим заниматься...а еще правильнее сказать что им позволили этим заниматься многие обстоятельства(некоторые из них зависят от тех людей ,некоторые нет)

    Вы правильно заметили что стечение обстоятельств не носит абстрактный характер а выражается в человеческом факторе.......

    Quote
    еще правильнее сказать что им позволили этим заниматься многие обстоятельства(некоторые из них зависят от тех людей ,некоторые нет

    Ну восновном......любые обстоятельства создают люди.....хотя я не спорю что есть и силы природы.......и экономика страны к примеру зависит не только от решений президента.....но к примеру и от вулкана...который в один прекрасный момент может снести целый город....наводнение.....или к примеру нехватка нефти в случае если скважина истощилась............но в итоге......последствия природных факторов......решает человек......и опять мы приходим к человеку.......

    Таким образом дать решать делу случая ...это по большому счету дать решать силам природы.....которые люди еще не научились контролировать..........
    человек мог бы вынести правильное решение...если бы был "непорочен".........а идаже если б нашелся один такой человек......то его решения все равно были бы искажены.......нашим стечением обстоятельств.... так как все зависят друг от дуга...и влияют друг на друга........

    Quote (Envenom)
    причем тут церковь и религиозные организации?...неужели Бог послал нам заповеди и сказал "какие хотите такие и соблюдайте чтобы спастись"

    Ну во первых это мое личное мнение........во вторых в Библии сказано:

    "Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой."

    собственно говоря главное вера.....а вот как будет поддерживаться эта вера и выражаться.....тут конфессии начинают полемику.......которую мне нет никакого желания вести....

    Quote (Envenom)
    но ведь совершенно очевидно что в одних случаях убийство - это не зло(как в начале приведенной вами статьи),а в других случаях(к примеру Каин убивает Авеля) - зло...однако в десяти заповедях абсолютно однозначно сказано: Не убивай...очевидно следовало бы заповедь несколько исправить чтоб она более соответствовала современным реалиям..примерно так:"не убивай без причины"...или еще лучше:не убивай без Моего разрешения,а в случае получения такового первым делом прими комплекс мер по установлению его подлинности.

    Ну не буду говорить что в ваших словах нет здравого смысла...он есть......хотябы потому что есть такое понятие как непреднамеренное убиство.когда человек совершенно случайно кого то убивает...сам того не подозревая........


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    EnvenomДата: Четверг, 04.09.2008, 19:46 | Сообщение # 14
    Испытанный
    Группа: Постоянный участник
    Сообщений: 1134
    Репутация: 1
    Статус: Отсутствует
    Quote (Angel)
    Я не могу с этим согласиться..........даже когда Его пришли арестовывать Он ничего не сделал чтобы избежать тяжелой участи......и т.д.........в фильме страсти Христовы......мела гибсона....все представлено довольно наглядно .....

    возможну Он так поступил в силу своей божественной природы...возможно для того чтобы не усугублять свое положение...а возможно так было спланированно изначально(он ждал что его арестуют)
    к тому же участь была далеко не самая тяжелая.
    Quote (Angel)
    Моя уверенность строиться на вере.......а не научных изысканиях......а также на библии.....

    т.е. вы верите что было достаточно...а так это или нет(кстати насколько я знаю в библии нет четкого ответа на этот вопрос) вас не интересует.
    Quote (Angel)
    Грех...... Что такое ад или вечная смерть..? это полное уничтожение или крайне ограниченное бытие субьекта........по сути для этих людей это состоние является УБИЙСТВОМ для них.....хотя точнее сказать самоубийство........для убитых людей ветхого завета...суд Бога над ними просто наступил раньше и всего то........... Бог не убивает - Он выносит приговор........человека убивает ЕГО БЕЗЗАКОНИЕ......его грешная жизнь......

    т.е. если бы Ной во время потопа не справился бы с управлением и перевернул свой ковчег(ну там бы наверно все погибли бы) то автоматически был бы пречислен к числу самых заядлых грешников?
    что значит "крайне ограниченное"?по сравнению с чем?с теми людьми жившими по 500 лет?тогда человечесво вот уже на протяжении как минимум двух тысяч лет живет в аду?
    самоубийство?...ну в наше время таким "самоубийством" называется массовое уничтожение...они жили так как считали нужным и тут их внезапно всех уничтожают...это по вашему самоубийство?
    ...беззаконие убивает?...а мне почему то казалось что человека во время потопа убивало потоками воды и грязи.
    суд?а может геноцид?
    Quote (Angel)
    Это не следует отсюда..........даже следуя вашей логике......кто-то кому-то подствляет ножь......всегда есть возможность не натыкаться на него ...а просто уйти в сторону......другое дело если человек сознательно напарывается на него или не верить что ножь может его убить...вот так......

    ...ну такими темпами можно сказать что всегда есть возможность научиться дышать под водой
    нож не подставляют...им наносят удар...вы еще скажите что всегда есть возможность в этот момент сместить органы таким образом чтобы нож их не задел...следуя такой логике можно прийти к выводу что виноват не убийца а жертва.
    а если человек не сознательно напарывается на нож?

    Quote (Angel)
    Вы правильно заметили что стечение обстоятельств не носит абстрактный характер а выражается в человеческом факторе.......

    не полностью...там бесконечное множество факторов.
    Quote (Angel)
    Ну восновном......любые обстоятельства создают люди.....хотя я не спорю что есть и силы природы.......и экономика страны к примеру зависит не только от решений президента.....но к примеру и от вулкана...который в один прекрасный момент может снести целый город....наводнение.....или к примеру нехватка нефти в случае если скважина истощилась............но в итоге......последствия природных факторов......решает человек......и опять мы приходим к человеку.......

    решает то человек...но как будут развиваться события зависит от случая.
    Quote (Angel)
    Таким образом дать решать делу случая ...это по большому счету дать решать силам природы.....которые люди еще не научились контролировать..........

    совершенно верно...человек принимает решение а что из этого получится "решает" случай...поэтому однозначно все списывать на человека несколько ошибочно.
    Quote (Angel)
    "Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой."

    насколько я знаю в библии сказано что одной лишь веры не достаточно.
    Quote (Angel)
    Ну не буду говорить что в ваших словах нет здравого смысла...он есть......хотябы потому что есть такое понятие как непреднамеренное убиство.когда человек совершенно случайно кого то убивает...сам того не подозревая........

    какая разница преднамеренно или непреднамеренно...изначально речь идет о событии - убийство.... а знал - не знал,хотел - не хотел...такие вопросы лучше пока оставить...Бог знал что убивает людей ,и Каин знал что убивает Авеля.


     
    AngelДата: Пятница, 05.09.2008, 13:09 | Сообщение # 15
    Несокрушимый
    Группа: Администратор
    Сообщений: 1709
    Репутация: 3
    Статус: Отсутствует
    Quote (Envenom)
    возможну Он так поступил в силу своей божественной природы.

    что вы под этим подразумеваете?

    Quote (Envenom)
    возможно для того чтобы не усугублять свое положение.

    это типо Ему бы больше досталось если бы Он начал убегать...а Его потом поймали..... smile

    Quote (Envenom)
    .а возможно так было спланированно изначально(он ждал что его арестуют)

    а вот это верно

    Quote (Envenom)
    к тому же участь была далеко не самая тяжелая.

    надо было Его наверно еще кислотой облить smile

    Quote (Envenom)
    кстати насколько я знаю в библии нет четкого ответа на этот вопрос

    Послание к Евреям, глава 9
    26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.

    28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.

    Послание к Евреям, глава 10

    11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.

    12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,

    Послание к Римлянам, глава 3

    25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

    Послание к Римлянам, глава 8

    3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,

    Второе Послание к Коринфянам, глава 5

    21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.

    Послание к Ефесянам, глава 5

    2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.

    думаю этого достаточно.....

    Quote (Envenom)
    т.е. если бы Ной во время потопа не справился бы с управлением и перевернул свой ковчег(ну там бы наверно все погибли бы) то автоматически был бы пречислен к числу самых заядлых грешников?

    такого бы никогда не произошло....
    вобщето ной не управлял ковчегом.......он просто туда "залез" со своим семейством и с животными и все.....

    Quote (Envenom)
    что значит "крайне ограниченное"?по сравнению с чем?с теми людьми жившими по 500 лет?тогда человечесво вот уже на протяжении как минимум двух тысяч лет живет в аду?

    я имел ввиду ад......если считать концепцию ада справедливой.....то ад есть некая форма "бытия"....которая является ограниченой...ущербной....по определению....

    Quote (Envenom)
    самоубийство?...ну в наше время таким "самоубийством" называется массовое уничтожение...они жили так как считали нужным и тут их внезапно всех уничтожают...это по вашему самоубийство?

    да...они сами себя убили своим противлением Богу.....то есть не хотели признавать Его своим Богом.........более того поклонялись изваяниям то есть рукотворным идолам.....

    Quote (Envenom)
    ...беззаконие убивает?...а мне почему то казалось что человека во время потопа убивало потоками воды и грязи. суд?а может геноцид?

    ......суть не в воде.....вода - это способ реализации приговора.....
    а вот приговор сам выносится за преступление........хотели они этого признавать или нет......факт есть факт.....
    да это суд......не геноцид......Бог всех принимает.....вот только Его не все.....

    Quote (Envenom)
    ...ну такими темпами можно сказать что всегда есть возможность научиться дышать под водой

    если хорошо потренироваться...или имплантировать жабры..... smile

    Quote (Envenom)
    нож не подставляют...им наносят удар.

    тут главное чтобы этот удар.....если уж на то пошло...был ЗА ДЕЛО...а не просто так....

    Quote (Envenom)
    .вы еще скажите что всегда есть возможность в этот момент сместить органы таким образом чтобы нож их не задел..

    Думаю йоги с этим бы справились smile

    Quote (Envenom)
    следуя такой логике можно прийти к выводу что виноват не убийца а жертва.

    в данном случае нет.......а в жизни такое бывает это точно.....

    Quote (Envenom)
    а если человек не сознательно напарывается на нож?

    а на что голова дана????...думать а не шапку носить.....

    Quote (Envenom)
    не полностью...там бесконечное множество факторов.

    тем не менее человеческий фактор доминирует.....

    Quote (Envenom)
    решает то человек...но как будут развиваться события зависит от случая.

    если случаем иметь ввиду стихию то тогда ДА...

    Quote (Envenom)
    совершенно верно...человек принимает решение а что из этого получится "решает" случай...поэтому однозначно все списывать на человека несколько ошибочно.

    с этим я согласен....

    Quote (Envenom)
    насколько я знаю в библии сказано что одной лишь веры не достаточно.

    мое мнение - достаточно........но желательно чтобы вера хотя бы немного подкреплялась делами......
    хотя вы правы.......вера и дела в библии взаимозависимые и взаимодополняющие понятия....

    Quote (Envenom)
    .Бог знал что убивает людей ,и Каин знал что убивает Авеля.

    Бог не убивал.....Он вынес приговор......справедливый приговор........
    а вот Каин убил Авеля из за злости и зависти.....


    БОГ ЛЮБИТ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ...
     
    Сектантов.NET » Диалог » Диалог с неверующими » Бог жестокий или справедливый...?
    • Страница 1 из 6
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • »
    Поиск:

    Хостинг от uCoz